中诚信国际信用评级公司创始人毛振华

凤凰财经讯 1992年，他辞官下海，创立了中国第一家信用评级公司，成为中国评级行业的开山人物。现在，他是“人民大学经济研究所所长”，也是中国经济理论创新奖组委会成员。从仕途到商场，再从商场转到学术界，他有着怎样的心路历程？欢迎收看凤凰财经《总裁在线》对话中诚信国际信用评级公司创始人毛振华。

毛振华：小平南巡一锤定音 弃官从商创办中诚信

凤凰财经：今年是小平南巡20年，您是“九二派”企业家的代表人物之一。当初您已经是处级官员了，是什么样的决心选择下海经商？

毛振华：我是1979年上大学的，1978年中国开始进入改革开放的这么一个进程，所以我们实际上是参与了1978年到1992年，这14年中国关于改革开放的探索。从思想的转型到实践，到一些反复，我们也是积极的投入者。我觉得1992年邓小平南巡一锤定音，中国走入市场经济的这道路，给我们很大的鼓舞。

当时还没有当大老板发财的感觉，就觉得这是国家的需要。搞市场经济，我们应该投到里面去，不应该再像以前那样，天天搞什么方案，搞什么研究，现在不需要研究了，已经定了。以前我们研究的很多是说你要不要搞市场经济，现在是说我们怎么去搞市场经济，怎么去搞市场经济的时候，更需要的是实践。

所以我们一批，也不是我一个，我有很多认识的朋友都是在那个时候投身于创业的活动，真正加入到市场经济的洪流里面去。

凤凰财经：当时对整个中国市场经济的发展有什么样的预判？

毛振华：中国的1978-1992年是非常特殊的一段历史，因为中国从改革开始起，提出改革开始起到决定，市场经济制度就经过了非常大的一个反复，对我们这代人来讲，最大的烙印在这一代形成，我们自认为是精英，高考考上大学，读一个比较好的大学，又是正好赶上国家这个时代，又是学经济学的，工作以后又到政府的经济部门或者是研究部门工作，满腔热情，所以说对于国家市场经济都有很大的希望。

但是中国是由一个计划经济，由一个传统教条的国家走过来的，很多复杂的问题，所以实际上经历了很大的反复和波折。所以1992年以前，实际上是一瞬间变成的，就是说在1992年以前或者说1989年、1990年、1991年应该说很沉闷。

凤凰财经：就是一个量变到质变的过程吗？还是说突然间的？

毛振华： 1989年以后，整个人们就在思考是不是改革错了，为什么改革之后人们那么不满意，为什么出现那么大的社会上面的一个动荡，所以整个都很保守，觉得是不是我们还是以前那条道路好。

所以知识分子就很苦闷，包括我们那些在国家机关里面工作的工作人员也是觉得很苦闷的，所以为什么说邓小平南巡意义很大，他在那样一个没有人，或者是没有那么大以公开的力量来推动改革的时候，他站出来说不改革就是死路一条，谁不改革谁下台。所以发出这样的呼声，得到了人民的拥护，所以这是一瞬间的转型，所以给我们很大一个鼓舞，那个鼓舞就好像是开了一个窗户，或者是开了一片光。

本来我们觉得80年代改革探索，到了1989年，出现这么一个转折，觉得改革是不是还能走下去。作为我们个人也没什么力量，但是有这么一个大的洪流，觉得应该是投身于市场经济的实践，这个投身于实践也包括了对国家公务员的生活，1989年-1992年的这一段，比较苦闷的反映。

毛振华：很多“92派”企业都是行业鼻祖

凤凰财经：我们知道1992年跟您一样下海经商的也有一批的企业家，很多人被通称为“九二派”企业家，你怎么看待这个“九二派”企业家的历史定位？他们对整个的社会产生怎么样的影响？

毛振华： 1992年之后催生了一批所谓的当时的社会精英下海，应该说来自于三个领域，一个是叫做国家机关，一个是叫做大专院校，第三个是科研单位，就是那一个下海潮，所以大家都来参与这个经济的实践，所以应该是说这是第二代企业家，这代企业家有一个特点，他学历都是过基本正规的，我们叫做本科以上的教育，这样的话，他接受知识，或者是他的人脉关系，或者是他对国际上的理解有一定高的层次。

第二个都是已经在社会所谓的优势位置上，比如说公务员体系的，像我们当时一些中央机关的下海的也不少，本身就在像我在中南海工作的，都是在接触经济的层面比较高，所以他有一些社会资源，这是一个很重要的因素。

所以这些特点已经决定了，说这个时候的企业创业有它的特点，就是它一般选择的行业不是传统的制造业，也不是在农村去办企业，而是在城市里面，很多是现代服务业。

所以我们那时候办公司，差不多都是中国的这个行业的鼻祖，比如说我当时选了信用评级，我们几个同学，像陈东升办了嘉德拍卖公司，田原办了中国期货经济公司，这都是中国以前没有的。

凤凰财经：国外有，但国内没有。

毛振华：所以说当时的时候一个感觉，就觉得市场经济是一个舶来品，市场经济不是中国发明的，是西方的。这舶来品里面我们看在成熟的市场经济国家里面有的，中国没有的，未来肯定需要，这个是很重要的一个思维，所以大家办了这样的企业。

毛振华：“吴英案”是因为不合理保护银行的经营权

凤凰财经：涉及到民间融资的问题，您怎么看待吴英案？

毛振华：吴英案，我和很多的企业家都在呼吁应该对吴英案要有一个认真的反思，尤其是不能轻率的判吴英的死刑。现在社会大家看得很明白的情况下，这么草率的剥夺人的生命，这个显然是不符合我们的整个文化的整个法制、整个市场文化的这么一个要求，所以吴英案的产生首先它有一定的社会基础，就是说人们有资金的需要得不到其他的配制，所以他能够即使是比较高他也需要，这是第一个。 第二个的话能够有一个独立性拿到前面来，在银行去存款得到的利息很低。

凤凰财经：自由分配自己的财产。

毛振华：当然有追求自由，它是独立我来选择我的利益也来选择自己的风险，应该这个领域里面非法集资也好，非法吸收存款也好，和民间的融资和财产自由的自立权之间可以有这个界限，但是我们现在显然我们定的很不合理，我们这很不合理的保护了银行，因为银行基本是国委，只有极少数银行是民营资本，即使是民营资本也是国家控制的，这些保护他们的一个经营权，资金的利息去做存款，有很高的利息，来获得你的利益，所以你看现在的银行资本回报率超过20%的已经很多，那银行他获取的利益是哪来的呢？银行获取的利益就是其他产业里面的，他获得利益，所以其他企业和其他行业都属于无利可图，威力和边缘地带，有些企业是靠违法获得利益，比如偷点税，比如说员工不交社保，这样来获得利益。

那么，银行在支付自己非常高的成本之后，特别是新城成本之后，你还能获得那么高的利益这是值得反思的，现在我们的政策就是如果能把民间的这一部分打死，你不开放民间金融，对于有的民间金融的这些人员用极端残酷的方式剥夺生命的方式这个是很值得思考的。今天我们做的这些，未来如何发展，我们会觉得这个时代，在经济上会是一个很黑暗的时代，所以我们现在处于这个时代的人，企业界也好，看得明白的也好，应该呼吁，从政府来看，从司法界来看，也要看清楚，我们不能够，拿我们的今天成为未来虚的里边的某一个领域的很黑暗的某一幕，是这样的一个社会，有的人看得很明白了，我觉得应该有一点历史责任感拿出来。

毛振华：创办中诚信是主动被动相结合

凤凰财经：当时从官员创办了这个中诚信，在中诚信也是奋斗了15年最好的时光，这15年在您的企业人生阶段中的地位是什么样的？

毛振华：对我来说这个选择是主动和被动相结合吧。什么叫被动，在机关里面经过了一些普遍的事情之后觉得没什么前途，觉得没什么前途，觉得工作对社会的作用小，我要做对社会更有意义的工作去，那么你这叫被动。主动的说我们在寻找一个发展空间，你觉得说我参与改革就应该去做企业、做实践当时的时候没有想到自己能够若干年之后能够从一个私人老板，没想到过，所以当时也是给我们一个机会，我们办公司的过程中，这是一个很重要的。

我们搞公司怎么办呢？也没有钱，你只有依附一个国家给你批准，给你投资，那不也变成国有企业了嘛，尽管它搞的是这个事，但是后来我们就知道说，整个市场经济体制是两个，一个叫做微观基础。市场上的微观的基础就是产权，没有明晰的以私人产权为基础的社会不是市场经济。你说不供所有资金的交换才是市场，如果是同一所有者进行交换那就不叫市场，所以这个是叫微观基础。

宏观基础就是国家的调控、价格、税率、汇率这些领域就是政府的一个宏观调控使用市场的方法，用市场的手段在市场领域里面配制资源完成，这叫做资源改革的宏观和微观的基础。

当时我们有那么一个机遇，所以办了这么一个企业，这个企业是股份制，所以我曾经的公司就16个股东，一个股东出一点点钱来办一个新的公司。那个时候我有一个创意，我们中国企业是分三代，第一代是农民代的企业家，第二代是九二派，第三代就是2000年左右的互联网时代的这些人。一个商业计划书，投资者把钱拿来，他们把企业做好了，最后来分享这个东西，所以我们那个时候分享谈不上，但是我是一个计划书，是一个想法，给大家一看，就有很多人愿意拿钱。第一我掏钱给你投资，我是合法的。第二我依据这个公司法，依据这个规范条例，募集资金成立一个公司是合法的。在我们当时做的公司就是自己的一个想法，募集了很多股东，成立了一个公司，所以说这个公司是在我的创意下，股东也是我找的，资源是我配制的，这样的话，这些公司的发展比较良性，就是它后来它能力按照专业化的要求走下去，如果说是国有企业派一个人搞公司，你搞的好一点，领导给你换个人，没了，所以这些企业这么走下来，应该还是不错的。

凤凰财经：当时的创业环境和今天的相比是好还是不好？

毛振华：比现在好。

凤凰财经：好在哪些地方？

毛振华：好在第一个你可以先拿资金，这是很重要一块，现在也是可以先拿，但是选择多了。当时选择小，你只要敢创业，我们说敢创业就可以。你创业者能得到社会的尊重，我觉得我那个时候，从机关里面出来办这么一个公司，在街上我觉得挺高的，以前的同事挺尊重我的，领导挺欣赏我的，社会挺羡慕我的。现在不是，你现在办一个企业混不大什么大企业，办不了外企，当不了官员，也就是社会淘汰的人跑着去干企业了。不一样，那时候你只要能办一个企业，你有志向，你受到社会很多尊重。等你在社会上配制资源的时候，你觉得跟其他的企业没有什么不一样的。同时很多国有企业很困难，办那些工业企业还不垮台，不给国有企业贷款，给这些企业贷款。

凤凰财经：竞争环境比较好。

毛振华：对，要说好的就是法制还没有现在严格，但是的确是社会的人文环境，你在干的时候尽管有很多很多的困难，困难可能比现在还多一点，但是现在别的企业更困难。再跟社会比你很有一种克服困难，这种信心，或者说你有那种状态，现在你在做这种事情的时候，你很难找到这种状态。

毛振华：为了心灵的满足40岁转型做学者

凤凰财经：1999年的时候，你从企业家转型到学者，很多人对这里边的原因不是很理解，你给我们解释一下。

毛振华：这个我觉得是三方的原因，第一个原因就是我有一个很深的情怀，就是说要为社会做一些事情，尤其是教育，这是一个情怀。我是从农村的学校直接考到当时的武汉大学，正好赶上那个时代，一出校之后，学校的老师好多是从右派回来的，加上那时候能够批判四人帮的东西也不多，基本把西方的玩意全捡回来了， 等于说也是在整个大宏观面上，对于我们来说开了一片新天地，所以我就有一种很深的感受就是说，特别我对西方哲学史、经济史得这些了解，觉得我很幸运，在我之前我认识的所有人都不知道人类社会走过这些。既然知道了，我觉得应该让更的人知道，所以那时候就想当老师。后来当然也没有选择当老师，所以我也有很深的情怀，这是一个方面。

第二个问题就是做企业之后，特别是在产权基本上解决之后，本来我做的企业是公众企业，也没想到我自己能做老板，后来东弄西弄，我们一些股份的转移，公司规模也不大，我在香港打了几天工，赚的那工资拿回来正好买了公司股份，买的时候我还挺兴奋，但是买完之后，就是觉得我给国家做事的人，怎么成了私人老板了，觉得也没有什么意义，好像不是我的理想，就产权来看没有那么大的理想说，我要搞多大个财富，没想过，所以现在突然换成新老板了，是不是就到站了，我的财富都够了，这是一个。

再一个，就是我所处的那个行业，它不是一个你想发展就发展的行业，它受到了很多的限制，它是一个服务机构，它取决于你服务对象的发展，所以觉得发展也不快，那么也觉得事情做了这么多年之后，也有点迷盲迷茫，所以去选择做什么。这是一个很重要，去选择退休，或者是回家，或者是去办一个学校，还是干什么，所以说这是一个迷惘，同时因为我过去在做公司之前一直做经济研究，就是宏观经济研究，所以这样的话跟人民大学有些合作，跟经济学院有些合作觉得不错，跟他们讨论，他们也觉得我在这个领域里面，还是一个专家，所以我在这个领域面的很多感受，在这里面的很多分析，跟完全在学校里呆的老师比甚至还有些优势，所以他们也看得起我，我自己也很愿意。我觉得这是一个很好的机会，这是很重要的一个方面。

第二个呢我觉得跟我的经济形势判断有关，比如说我这个后来在人民大学我做了一个报告，专门讲这个我的这些认识，就中国经济经过这么长的发展之后，这个长中期发展之后，也就是在应该是在2007年我认为就是一个顶峰，2007年就是整个中国经济第一个顶峰，它是峰值，2007年开始起中国经济开始步入调整期，这个调整期假定没有世界金融危机这个因素，从常规来看，从经济遵循的规律来看应该是一个调整期，这样的情况下觉得在企业里面做，我也告诉下我的公司同事们说你看，我都觉得不要那么大的劲来，不要那么大的干劲来做投资，不要扩张了，也是告诉大家说我这也是说已经到此差不多要告一段落，也是一种象征吧，就说这个就说在这个07年以后中国经济会面临着一个很大的调整和转型，但是其实这个判断也是有些思路的。

相反的是全球化金融危机不能没有加深这个过程，而是由于全球性政府的干预，打了很多激素，所以这几年经济看起来并没有觉得是下调很多，但是我觉得良性的、健康的经济是到07年，07年以后这段时间是靠激素维持的，问题是没有解决反而积累，即使经济上有增加，但是这个矛盾会积累的越来越多，跟那个虚胖一样，这个毛病会越来越多，还会报复性的在一个时期之内展示出来，所以说这是一个，这是07年的下海的时候，这也是一个很，就是重新回到学校去当老师的时候是很重要的，所以有这个基础也有这么个理想同时又有这么个现状，我觉得还是综合很多的因素吧。心态来看的话就就觉得是好象不情愿，从跟财富的追求来看到站了，那么那个领域里面还有些挑战，因为经济生活的变化叫我有很多认识，我要去跟社会分享，在学术上、在宏观上能够有自己的声音。

当然这个领域我知道，我到学校里面来得时候我也心里很清楚，你已经是40多岁了，你没有做完那么多人的企业，你做研究时要考虑文献，就是累计你很多的文献，那么我们做的其实不够，这个文献来看你是不够的，你的体会并不能替代你的学问还有文献，很学院派的这个学校，所以在那个时候发挥作用时候你是有很多的这个略势，但是你也有优势，就总能够发挥一些作用，所以你心里是很明白的，所以就像企业界一样，说我觉得我的行当做不了什么超级大一流企业，什么多大规模，世界500强，也没想过这些事情，那你去做学问的时候你也一样的，你一样说你可能做不了一个超一流的学者，

所以我给自己定位，来行为就做经济学研究和经济学教育的公益事业，属于这么一个转型，觉得还是蛮愉快的，所以在这几年里转的还是蛮愉快的。

毛振华：“中国经济理论创新奖”经得住时间检验

凤凰财经：能不能跟我们分享一下“中国经济理论创新奖”的发展？

毛振华：这个中国创新奖这个酝酿已经是04年就开始了，因为我的导师董辅礽先生过世了，过世以后北京的经济学界为了纪念他吧大家说发起一个基金会。来推动经济学的研究，到底做什么事，大家有很多讨论，后来大家也是讨论新鲜的故事，尤其我在讨论的过程中起的作用并不大，反正我是做些义务劳动没问题，做什么大家来商量。大家最后说，经济学界中目前有人提出来，搞博士论文，有人说搞课题之类的，最后大家讨论的意见说这些都很难持久，并且作为一个公益组织来看的话也涉及到大量的评审工作，你没有那么大的能力，还有价值观，我们能不能做些公益性的事业最后大家提高的方案做一个经济学创新奖。

为什么做一个经济学创新奖？经济学在中国的改革开放过程中有非常特殊的影响和作用，中国的改革成功的是经济改革，在这个过程中经济学家也起了很大的作用，他们从宣传、推动到指导实践，都有很大的投入。中国经济学还很特殊，因为当时有一个计划经济的时代走过来的时候，这些经济学家还有付出。

当时的时候，你想政治、经济都是一个话题，经济制度也是政治制度，你去否认它的时候你要冒很大的风险。像我那个导师，1979年的1月份发表的《关于社会主义所有制改革问题》那篇文章，那时候影响非常大，他就说国有制，全民所有制是一个不科学，不正确，甚至有某种反动因素的东西。

人民公社制度完全就是现代农奴制，所以对他来讲的话，他说这些话的时候要负很高的成本，当然改革的方向看起来他也没负太高的成本，有些波折，就是说他们自己来说有很大的贡献，这个贡献不是那么常规的。所以法学界泰斗江平有一段话，中国改革方面里面贡献最大的有三种人，第一种人叫经济学家，它还排第一。第二是企业家，第三叫做少数开明的政治家，就是邓小平等少数人，这是三种人，这三种人是中国市场经济体制建设改革的最大贡献者。他也反思，他这篇在法学界贡献很小，法学界是这个理论里面的受益者，产生了那么大个律师阶层，成为社会的高收益者。

但是在整个社会改革、司法改革、政治改革方面，法学界没有做出太多的贡献，甚至有很多人，里面有很多学者，很多律师成为某种没落的，这些看法的卫道士，改革的绊脚石，写的很好这篇文章。所以也就是说整个经济学的贡献很大，所以经济学在未来的时候，对中国经济改革来讲还是有很大的意义。但是经济科学属于文科，属于社会科学，没有国家讲，也很难有同一个标准来划定。所以怎么让社会，让人们对经济学家对中国的贡献能够有一个了解，能够有一个认可来弘扬他们这种精神，在中国还是很需要的。所以我觉得有必要做个经济学奖。

经济学奖怎么做又一个问题，所以国家讲国家也没办法，我们这个到底怎么做。最后大家讨论的方案一致是说，我们不要做判定者，就是我们这个圈子，或者我们这几个单位，我们这几个人不要成为讲的这个最终决定者，要成为经济学界的一个公认的，相当于民选的奖，不是我们这个活动的组织者颁发给他的，而是由中国经济学界颁发给他的。

所以我们之后就决定我们这个平台，这是个公益平台，只干一件事，说我们定个流程，完了这个流程由大家来决定，自己选择了一个评委，这个评委现在我们名单有250个，他们不是250好像258个。就是有200多个评委，评委一个标准，就是现代的经济研究，经济院校的副代表，他们一般都是学术代后人，有相当的功底。第二就是曾经做过领导，在中国有影响力的经济学家，第三个就是财经媒体，财经媒体的总编辑们，他们也有很大地判断能力，同时也代表媒体的一种看法。就这些，大家来评，一人一票，评到谁就是谁。

程序是非常公开公平的，所以在网上公布以后，大家自己报名，推荐，最后根据报名推荐，符合条件的，作为侯选，我们这个侯选我们任何价值判断说好和不好，对和不对，统统没有，只要你条件符合就放到网上，大家投票，投票之后，我们是两人投票，以前是三个现在是两个，第二轮再决出一个，经济学理论，我们评的是理论不是人，因为评人的话就说不清楚。你来一个理论你就做到贡献，这个理论后面得奖，当然是理论的贡献者，所以你没有理论只有名气，说某个人是个杂家，说了很多话没有一个学术成果那不行，所以这的话要有一个理论出来。

我觉得还是蛮欣慰的，这几个方面中国是开先河的，一个就是说它是学术民族的一个表现，这个奖就是靠经济学界大家一人一票投出来的，没有任何别的技巧，你必须得到经济学界，所以这个奖的确珍贵，就是现在的经济学界公认的。为什么现在很多大家拿了奖很激动，他觉得不是哪个人给我的，而是这个时代的经济学家共同认可的，是这个奖项，这个奖项的价值就在于说它是起这么一个作用，所以说这是我们从学术民族来看很重要的一个事件。我觉得也是整个在梳理中国在改革开放以来的经济发展、经济改革和经济学的关系。我觉得这个也是很重要的。

我们评奖还是有一些限定，比如说我们规定的条件是，所有的理论必须是10年以前公开发表的学术成果，意味着你今天说的东西，没一段时间检验我们不知道。

凤凰财经：10年以前的？

毛振华：对，必须是10年以前发表的，比如你今天说的股权分置改革，现在做的还很好，未来是不是很好不知道，时间检验好，所以这就是被时间检验，对中国的改革开放有贡献的，因为中国不是经济学的原创，因为你是改革走市场经济道路，市场经济是人走过100多年的道路，你说有市场化的基础里面的原创其实是不多的，但是中国这么大一个经济体，有一个计划体是转型一个市场国家，由一个落后的国家转行为一个比较发达的国家，最后要成为世界第一大经济体。这么大的推动，人类史上这么大的推动，经济学家有贡献，不能光靠西方的标准来做，那这样的话就是我们的理论标准是很清晰的，就是指导、推动中国的改革，中国的发展实践的。

凤凰财经：中国的这些经济理论，其实对中国的经济发展都是起到了历史的奠定作用，为什么中国出不了诺贝尔经济学奖呢？

毛振华：经济学奖很特殊，我跟你讲经济学奖的基础理论，原创的经济学理论的问题中国现在不容易，就是说中国的经济别人不了解，理论都可以了解，你看这么大一个中国的宏观经济转型，但是国际经济学界它认为你不说市场经济的常识，什么叫所有制、股份制，我早就是了，你讲的这些东西，根据现在改革论就是全面讲的标准市场，双轨制也不是在往这转吗？就是你没有它认为的东西，你跟它比的话你叫什么，就是它的认可，在一个相当长的时期都很难认可到这种程度。

你搞什么数学模型去得什么奖，对中国没意义其实反过来，但是反过来他可能去得奖，中国因为过去不是这么一个教学体制，所以我觉得它的问题还是有一个过程的。未来中国经济更高的时候，人民再回忆这些的时候，就是但愿我们老先生或的更长点，没准还得到了，但是你要诺贝尔奖，死了以后就不评了，它要评个活的经济学家，所以这个很重要。未来也许有一天。