王小鲁：中国政治体制改革太落后了

　9月5日下午，著名经济学者王小鲁做客凤凰网。在长达两个半小时的交流中，王小鲁对收入分配问题和政治经济改革做了详细的阐述。王小鲁表示，对于收入分配改革方案完全不知道，但是不抱多大的期望。
　　王小鲁表示，对于收入分配改革方案完全不知道，但是不抱多大的期望。为什么不抱多大的期望就是因为实际上收入分配问题是方方面面的制度问题造成的，不是没有一个单独的收入分配制度，如果你把注意力光放到什么工资制度，这个就舍本求末了。
　　王小鲁认为是在现在的这种条件下，国家搞保障房而且推动加快保障房的建设是有必要的。
　　关于地方政治体制上的尝试性改革，王小鲁觉得这都是一些好的迹象，有些事情中央政府没动但是人家地方政府先动了，说明这个政府里头不是大家人人都不想改革，有人想改革，有人想做点事情，有人希望这个社会能够发展的更健康，他们哪怕冒点风险他们先做点事情，我觉得这种尝试是很好的，也不是广东一家，可能很多地方你可以看到一些这种迹象，我觉得这个也是一个改革的动力，你哪怕中央政府没动的情况下人家地方政府在可能的条件下先走一步，他对中央政府也可以构成一个推动。
　　以下是访谈实录：
　　对今年要出台的收入分配改革不抱期望
　　今年，就体制改革的这个方案你有什么想法？你觉得会有些变化吗？
　　王小鲁：我完全不知道，但是我不抱多大的期望，为什么我不抱多大的期望就是因为实际上收入分配问题是方方面面的制度问题造成的，不是没有一个单独的收入分配制度，如果你把注意力光放到什么工资制度，这个就舍本求末了。
　　提问：社会财富分配吧。
　　我不是不抱希望，特别大他出台，他出台一定是会恶化收入。
　　王小鲁：也不一定，我也没那么说。
　　提问：那国家建立很多保障房到底对收入分配制度有改革的效果吗？
　　王小鲁：保障房我认为就是在现在的这种条件下，搞保障房而且推动加快保障房的建设，我认为是有必要的，就是你房价已经那么高了，明摆着是多数人买不起房子，现在能够承受的起的是少部分人，大部分人承受不起，或者你要承受了你就得把你老爹的钱也拿来，把你亲戚朋友的钱也拿来去买房子，或者说你背上一个债，今后五十年你就非常沉重的债务负担你去还钱，那在这种情况下你不是不属于低收入阶层，我判断你不属于低收入阶层。
　　提问：他不属于他是一个屌丝。
　　王小鲁：低收入的人怎么办，你能解决是不是别人也能解决，在北京打工的那些农民工如果他们要想在城市里住下来怎么办呢。
　　提问：有个3600万保障房，这些房子根本到不了。
　　就是腐败的这种现在解决不了腐败问题，一个腐败问题还要去搞保障房搞福利，送豆上门。
　　王小鲁：一方面有很多社会福利问题是现在马上就面临的问题，现在很多人买不起房子，住不起房子，现在总要解决总不能说我等到20年以后你政府不腐败了我再解决我的住房。
　　提问：那这种腐败的问题解决了不是恶化问题吗。
　　王小鲁：确实有这个问题，所以我们现在说改革也就是要从方方面面改善制度管理，包括保障房的制度，你能不能更透明，你现在居民什么公租房廉租房你怎么分配的，能不能有一套完全公开透明的标准，你公布给大家，让大家来监督，可以不可以，我认为这可以做到的。
　　提问：咱们想的可以做到，但是为什么没有做到。
　　王小鲁：为什么没有做到是因为方方面面的改革滞后。
　　提问：但是逼不得已。
　　我觉得避开他好一些。
　　刚才说的都涉及到政治体制上的问题，对于现在或者是未来几年这种体制改革的一些问题您的一些想法或者是您观察到的有没有这种事？
　　王小鲁：十八大以后会是个什么局面，我也不知道，但是我们期望十八大以后能够在这方面能看到一些新的气象，我觉得这应该是大家期望的事情。
　　提问：但是网上说十年前就有，湖南就有。
　　指望开会。
　　有些地方上的探索或者是什么的，广东这样的他有一些尝试性的改革，你觉得怎么样去评价他这种？
　　王小鲁：我觉得这都是一些好的迹象，有些事情中央政府没动但是人家地方政府先动了，说明这个政府里头不是大家人人都不想改革，有人想改革，有人想做点事情，有人希望这个社会能够发展的更健康，他们哪怕冒点风险他们先做点事情，我觉得这种尝试是很好的，也不是广东一家，可能很多地方你可以看到一些这种迹象，我觉得这个也是一个改革的动力，你哪怕中央政府没动的情况下人家地方政府在可能的条件下先走一步，他对中央政府也可以构成一个推动。
　　中低收入家庭的消费不足以支撑中国内需
　　王小鲁：这个都没错，你刚才说的和我说的关注的问题可能不太一样，你关注的是从企业角度来看怎么适应市场，怎么打开消费市场，我刚才要说的这个事儿是说我们现在碰到的问题是怎么来的，它的主要问题是怎么来的，这里有企业的问题，有居民的问题，有各地政府的问题等等，可以找到很多问题，很多原因，但是这里头我想强调的一个突出的问题，就是说我们国家面临的内需不足，居民消费不足的问题，这个问题最主要的一个原因是和我们现在的收入分配状况有关，为什么这么讲？
　　第一，居民收入在高收入居民和低收入居民之间，它的消费模式，消费行为是不一样的，对低收入居民来讲，他可能90%以上的收入都用来消费，因为他的收入低，他收入水平基本上只能维持他的家庭的正常生活消费的需要，我们在统计数据上可以看的很清楚，低收入居民的消费率很高，储蓄率很低，但是问题低收入居民他的收入和总体国民收入相比是太有限，太小的部分。所以低收入居民的消费不足以支撑消费市场，而中高收入居民，特别是高收入居民，它的储蓄率非常高，我们调查发现，城镇按10%的高收入居民推算，他们的储蓄率应该是在60%以上，什么意思？就是说如果我有100万的收入，我可能用40万或者是不到40万拿来消费，剩下的部分我是要用来投资的，买房子、买股票、金融市场上的投资、期货投资、也包括对实业的投资，有些企业家在实业进行投资，这些方面占了它的收入的多一半，他的用于生活小的部分占少一半。
　　但是当一个国家的收入差距非常之大的时候，也就是说国民收入向高收入居民倾斜，在分配中间向高收入居民倾斜，这个现象我们过去很长时期都能看到，你算一算高收入居民的年收入增长率永远是快于中低收入居民的，因此他才造成了收入差距越来越大。
　　在这样一种收入分配格局之下，结果是什么？高收入居民拿到了国民收入最大的那一部分，而这一部分恰恰他不用来消费，结果是什么呢？就是你的储蓄率越来越高，消费率越来越低，储蓄这一部分是可以用来投资的，正常情况下你不用来消费，拿它来投资也能够拉动内需，也能够带动经济增长，但是这个应该有一个限度，有一个合理的限度，当你的储蓄过高，投资过高的时候，他就出现了一个现象，就是说你这个国家的生产能力迅速扩张，因为你每年大量的投资，不断的投资，它的生产能力会迅速扩张，可是这个生产能力需要有一个同样迅速扩张的消费市场来消化它，来吸收它，你生产了那么多产品。
　　提问：上哪扩张，不是高收入居民是推动扩张，是政府推动了这个扩张，因为投资的话，如果是我来投资，我100万，我肯定看这个市场能不能给我赚钱我再去投资，但是政府部分不讲这个东西，他投资的很多东西他都比较亏。
　　王小鲁：你说的没错，这个钱投资资金政府支配的部分相当大，但是政府支配的钱是不是都是来自财政收入？不是。比如说2008年出台四万亿扩大内需投资，这四万亿中间来自政府财政的只有一万多亿，三万亿左右是来自银行，银行的钱哪来的？是居民收入存进去的，还是居民收入，所以你居民储蓄率越高，投资相应的也会越高，而投资扩张的越快，生产能力扩大扩张也就越快，你就越需要有一个迅速扩张的消费市场来拉动你、带动你。
　　中国政治体制改革太落后了
　　提问：咱们讲了很多漏洞，还是请王老师就收入分配讲具体的事，其实咱们一直在讨论，包括像出台这种今天可能出台这种政策，您认为应该怎么改合适，在诸多变化应该去哪一块去着手？
　　王小鲁：其实我觉得现在可能最突出的一个问题是腐败问题，收入分配中间最不合理、最不公平的那部分就是腐败形成的收入，这个是最突出的问题，也应该是最先解决的问题。
　　提问：经济系数能反映出这个收入的不公正吗？
　　王小鲁：很难。
　　提问：有没有什么指数？
　　样本其实有代表性吗？如果样本都没有代表性的话包括这些什么国企都不会接受这些道理，公布这个数据。
　　王小鲁：这些现在的统计数据里头你找不到一个充分的数据，说是你腐败到什么程度，到底是哪些人腐败，他们贪污了多少钱你知道吗，从统计数据里当然是看不到的，但是看不到不证明他不存在，他是存在的，既然他是存在的他是现实的问题你就要想办法解决，不管你统计反映了还是没反映，但是你要在制度上想办法解决这个问题，当然你也不可能一天之内解决，你总要一步一步解决，总要去完善制度。
　　提问：那最基本一步是什么？
　　既得利益相当于身上的肉，打个比方说中央收资差，如果收入分配改革成的话，媒体所有从业人员每个月发50万，就改革的动力你觉得在哪？
　　王小鲁：动力，我觉得你要讲动力的话可能首先老百姓的不满和老百姓的要求就应该是个动力，我们大家都对政府有期待，说希望你做什么，希望你哪些方面有改进，这是老百姓的期待，这个期待本身就应该是一个动力。
　　提问：恐惧吧，因为如果不改的话会有问题。
　　王小鲁：恐惧也是一个动力，你对一个政府来说如果说我长期不解决那些最迫切的问题导致社会矛盾尖锐化，导致这个社会不稳定，那对这个政府来说他的存在也就成为一个遗愿了。
　　提问：那王老觉得腐败问题怎么解决？
　　王小鲁：腐败问题。
　　提问：腐败的根源在哪？为什么有这么多腐败？
　　王小鲁：腐败问题我认为主要是制度不健全造成的，而这个制度不健全里头缺的最多的就是老百姓的监督，所以说回到改革这个话题上，我认为我们国家的改革在政治体制改革方面是远远滞后，太落后了。
　　提问：像有些民主国家其实腐败也很严重。
　　王小鲁：你的意思是说中国不比别人笨。
　　提问：根源上是说因为装置还是什么民主的差别还是别人的差别。
　　王小鲁：腐败世界上哪个国家都有，但是到了一个收入差距扩大到这样一种程度，我们经济系数按照官方这样的数据来计算都已经到了0.5左右了，这个在世界上并不是所有国家都这样，这个收入差距已经高于大部分国家了，而这个收入差距怎么造成的，我刚才想讲的意思就是这个，其他很多因素但是现在最突出的因素是制度不健全，是腐败，是收入分配不公，那么这些问题是需要首先来解决的，解决这些问题我认为只有推进政治体制改革，政府更加透明，民主程度更高，让老百姓能够监督政府，才能逐步的解决这些问题。
　　提问：现在政府正在讨论的收入分配改革其实已经本末倒置了。
　　王小鲁：现在不去解决像政府管理体制的问题，像政治体制的问题没有去解决，光说去改革收入分配制度，那这个改革怎么改呢，就说我给你涨涨工资就叫改革了，我觉得这个没解决实质性的问题。
　　提问：那这种会不会造成更大的问题？
　　是不会去发生的因为他是割自己的命啊，他自己就是受惠者怎么可能去改革一个东西，损坏自己的利益，就违反人的本性。
　　你要收入透明的话。
　　所以如果说本质的话只有可能是一种，就他们的文化素养够高，他们非常大无畏，所以这个是完全净化他们的心灵。
　　最近十年垄断腐败增多都是改革严重退步
　　提问：可能就是最近十年我们都在总结接下来十年，最近这十年你觉得改革有进步吗？
　　王小鲁：最近这十年我觉得有些方面有进步，有些方面有退步，而且可能是有严重的退步。
　　提问：严重的退步是指那一方面？
　　王小鲁：竞争少了垄断多了，这是个退步，腐败多了这是个严重的退步，政府官员的腐败不但没有制止住而且有扩大的趋势，弱化的趋势，这是严重的退步，这是他制度上没有解决的问题，本来是我认为有很多事情是可以做在制度上一步一步去解决这个问题，或者是至少做了也没做到家，我觉得这是。
　　提问：比较重点的几个特点，你觉得那方面有进步？
　　王小鲁：那方面有进步，客观的说这十年社会保障体系比十年以前健全多了，覆盖面扩大了，这个是进步，过去农村没有低保现在农村有低保了，过去农民看病全自己花钱，现在农民看病有新兴合作医疗，至少可以报销百分之几十，有的五十有的到七十了，这是进步。
　　提问：十年前看病的费用比现在低很多，现在即使保险也比以前高。
　　王小鲁：不能一概而论。
　　提问：就是现在像一些评论农村看病难。
　　我觉得医疗资源太稀疏了。
　　因为医疗和教育是两个本来就是应该由政府承担的，大家应该公平享受资源，他不应该被市场化。
　　医疗这个东西就是一个垄断。
　　王小鲁：一个社会基本的社会保障当然都是政府承担的，不是市场承担的，这个本来就不是市场的任务，让企业说是你自己去给职工保障，我们政府不管这是说不通的，哪个国家也不能这么干。
　　提问：咱们先不看国外的例子，道理上为什么说医疗教育一定要政府管，它的这个道理是什么？
　　王小鲁：道理上是因为只有政府才可能调动全社会的资源，制定全社会统一的标准，给全社会成员提供基本的保障，除了政府以外，谁也做不到这一点。
　　提问：中国的是公立医院，国外的就是私人医院，其实都是民办医院。
　　王小鲁：这个社会保障和医院不是同一个概念，就是医院可以是私立，我们国家都是公立医院这个模式好不好？恐怕不好。中国需要更多的私立医院，需要在医疗方面、再教育方面，比如说学校也没必要都是公立的，私人可能办中学、办大学，这个多一点私人教育好事，不是坏事，但是另一方面最基本的社会保障必须要由政府提供。
　　提问：吃饭比医疗、比教育、比住房这些更基本，是不是更得保障，那为什么交给市场去保障？为什么不还像以前靠粮食局，靠粮食储备来保障？
　　王小鲁：你没搞清楚社会保障什么意思。
　　提问：我现在就觉得吃饭比医疗更需要保障，更基本。
　　王小鲁：什么叫社会保障，比如说农村低保是什么意思，就是说你吃不上饭的时候，政府把你保到能吃饭的地步，就这个意思，就是解决你吃饭问题，怎么变成两码事，它是一码事。这个什么叫社会保障，社会保障就是让每个人都有吃饭的权力，都有最基本的那些需要能够得到基本满足的权力，这个叫社会保障。
　　提问：那其实跟公立医院、公立学校关系不大，不一定非得公有才能保障。
　　王小鲁：对，是这样。
　　提问：老师，您觉得目前这个各省市之间最低工资是不是过高了，或者是比如说现在企业已经进入红毯了，各省今年虽然它提高的幅度比较少，但是它还是在提高，您觉得这个合理吗？
　　王小鲁：今年到底提高幅度是多大，我没有具体算账，但是我觉得现在就是你提的这个问题是一个值得警惕的问题。按前几年的情况看，这个企业收入、居民收入提高都非常快，那这个最低工资标准提高的相应快一点是有道理的。现在的情况发生了变化，经济增长在放慢，很多企业面临问题，面临困难。这种情况下，最低工资标准恐怕也要考虑企业的承受能力，我觉得这个是必须考虑的因素。
　　如果没有几万亿灰色收入怎么解释房价飙涨
　　但是收入分配方面，我想刚才说的这些，我说的这些因素是历史的原因，发展阶段的原因，还有一部分原因我想可能现在来讲，起了更重要的作用，就是制度性的原因，体制性的原因。为什么这么讲？我们现在的收入分配，除了刚才说的这些因素导致收入差距扩大，实际上还有相当大量的灰色收入存在，或者是非法收入存在，这种情况导致了收入分配格局的混乱和扭曲，可能各位有些人看到过我过去前几年写过的一篇报告，有一篇研究报告是讲灰色收入问题，这个是2010年发表的，我们基于对2008年的全国有几千户城镇居民的收入和支出的调查做了很多数据分析，这个数据分析大致得到一个什么样的结论呢？就是说从我们统计局公布的居民收入状况来看，按统计数据看，居民收入差距已经很大了，但是实际上仍然不真实，特别是其中高收入居民的收入是不真实的，2008年统计局的数据说城镇10%的最高收入家庭他们的人均收入是43000多块钱，全年可支配收入43000多，但是实际上这个43000多这样一个数据是和其他很多方面的现象没办法一致起来的。
　　比如说如果中国最高收入的城镇居民人均只有四万多块钱的收入，那么你怎么解释这些年来房地产市场的火爆，房价的持续上升，大量的房子卖出去了，而且房价不断的上涨，这么大的需求是哪来的，怎么解释，恐怕用现有的统计数据没办法解释。另外，比如说我们每年有多少汽车销售，几百万辆汽车销售，家用汽车，每年有多少人，几千万人次出国出境旅游和做个人访问等等，这些支出情况和统计上显示出来的居民收入水平是没法吻合起来的，我们在调查的基础上做了很多估算，也采用了一些统计方法，模型分析方法，这个估算的结果，这个方法我就不详细介绍了，估算的结果是这样的，就是城镇最高收入家庭人均收入至少在统计局数据的3倍以上，2008年应该不是四万多块钱，而是13.9万，其他的高收入家庭实际收入也远远高于统计数据，中低收入居民差不太多，中等收入我们的估算结果也高于统计数据但是高的幅度不大，低收入居民基本上差不多，可以说对低收入居民而言，统计数据基本上是真实的。
　　为什么会出现这种情况，其实你也不能说这是统计局编造的数据，它是基于全国六万多户居民的调查，每年通过计算公布数据，但是这个调查有什么问题呢？第一它样本的选择是自愿的，就是根据统计的要求进行随机抽样来选择居民样本，但是如果被选的居民不愿意接受调查，那么他就只好放弃，然后就换，更换样本。但是不愿意接受调查的大量的是高收入居民，这样一来他就在样本中间就会对高收入居民就会有大量的损失，而更换上来的，补充上来的样本可能收入是比较低的，因为最后找到有人愿意接受调查，但是他们的收入水平和那些拒绝调查的人收入水平不一样，这是一个原因。
　　再一个原因他要求这些样本户记帐，每天的收入支出都要记帐，一年下来汇总，然后由统计局进行分析，但是这个记帐过程有很多居民特别是高收入居民，即便是接受调查了，他的记帐可能是有选择的，有些收入记了，有些收入没记，工资收入可能就记了，每月我领多少工资，工资以外的很多收入可能就没记，特别是什么收了红包，收了回扣，收了说不清楚的那些钱，那就更不能记。所以，记下来的收入并不反映他实际的收入，这是一个突出的问题。
　　这样一来，就在我估算的报告里面，估算收入和统计收入有巨大的差距，这个差距主要发生在10%的城镇、10%的高收入，主要收入这部分居民。其实这里头当然还会有一个分布上的偏差，那就是这10%的居民中间，肯定也是收入越高的那部分它的数据上反映不出来的那部分数据又大，我在报告里把这部分叫隐性收入，隐性收入中间又可以认为有一部分是灰色收入，我认为所谓隐性收入可以说一部分可以认为是统计误差，就是说调查数据的遗漏这些情况，还有一部分是因为这些数据的合法性没办法证实，它究竟是不是合法，所以这部分收入是被调查人有意识的隐瞒下来，那么你可以把这部分收入看作是灰色收入，他是不是非法的，你不知道，可能是也可能不是但是它总归是一种介于合法和不合法之间的一个模糊地带的这样一种状况。
　　这部分收入有多大，我2008年的估算是这部分全国加起来五万多亿，就是我把它定义为灰色收入的这部分，全国加起来五万多亿，全国居民的收入用统计局的居民调查来计算，全国当时是13万亿，2008年，但是统计局还有另外一个数据来源，就是根据经济普查推算的结果，居民可支配收入就比13万亿多了五万亿，是18万亿，这个数据在统计局的资金流量表里面，根据这个口径的数据，居民可支配收入是18万亿2008年，而我的估计是23万亿以上，就比18万亿又多出来五万亿，我把这部分收入看作灰色收入，有这部分灰色收入，当然可能整个国民收入分配的格局也就会整个图形可能就会发生变化，不是原来描述的那样子，包括GDP也可能有低估的部分，国民总收入也可能有低估的部分，当然不一定就是这种，但是我相信会有一部分低估。
　　加上这一部分隐性收入和其中包括的灰色收入，居民收入差距要比我们原来知道的情况又要大很多，关键就是因为它集中在这些高收入居民手里，按照原来统计局的数据，大概城镇居民最高的10%家庭和最低10%家庭他们之间的收入差距大概是九倍，但是如果你把这部分收入加上去的话，那就相差26倍，收入差距就大多了，如果再把农民都算上，全国居民按每10%分组的话，那原来的差距是20多倍，就是最高的10%和最低的10%之间相差20多倍的话，加上这一部分收入以后，那这个差距就变成60多倍。
　　所以收入差距变得非常大，这么大的一个收入差距，我们国家现在就是根据世界银行的计算，基尼系数根本2004年还是2005年的计算，大概是0.47，最近几年有人算大概在0.5左右，0.5左右的基尼系数在世界上已经列入了收入差距相当大的少部分国家的行列，但是如果说我们这个0.5还没有完全真实的反映实际收入差距，那么这个基尼系数可能还要更大，那么我们现在的收入差距可能就和一些世界上有少部分拉美国家收入差距特别大的拉美国家，我们可能和他们的收入差距差不多，就出现这么一个局面。来源：凤凰网