独家对话王瑛：为什么有人会批评柳传志？

王瑛（图片由受访者提供）

独家对话王瑛：我为什么批评柳传志
王瑛，这位此前低调得几乎搜不到照片的企业家，一个月前，因一份“退出正和岛”的声明走进公众视野（编者注：正和岛被外界称为“企业家Facebook”，由原《中国企业家》杂志社社长刘东华创办，用户需要邀请和付费才能加入。目前这个平台已积累包括柳传志、马云在内的企业家以及中小企业主逾两千人。据《南方周末》）。“退岛”风波最终演变为一场“企业家该不该谈政治”的大争论，柳传志、马云、冯仑、王石、王功权相继卷入，并向企业家圈子之外蔓延。
王瑛是谁？用她自己的话讲，是一个律师出身做了企业的人，做实业出身做了投资的人，做企业出身做了公益的人。今年62岁的王瑛，处于半退休状态，除了担任一家基金管理公司董事长，更多精力则放在人文和NGO领域。
2013年7月19日，王瑛在家中向凤凰网讲述了退出正和岛的来龙去脉，以及她对“企业家该不该谈政治”的深层理解。
王瑛告诉凤凰网，退出正和岛，并不是为了批评柳传志“在商言商”的言论，而是要出来说话，这源于她对局势的判断，“我认为此刻仍是一个窗口期。在这段时间内，有没有可能形成一种上下互动的博弈机制，这关系到未来十年甚至更长时间的格局。”在这个格局上，王瑛追求的价值就是“摆脱以暴易暴的恶性循环，创建和维护和平转型的条件”。
这一博弈机制的创建，在王瑛看来，关乎整个企业家阶层的命运。因此，就需要一批企业家更有意识地、主动地共同建立对社会进步有益，对企业家阶层人身权、财产权、经营权的保护有利的博弈机制，建立真正有利于经济良性发展的博弈机制，“这个时候，是很多人应该积极发声的时候，而不是要把自己藏起来的时候”。
王瑛认为，这一次，柳传志，包括马云，包括很多就“在商言商”发言的人，也包括王石、王功权，大家实际上做出了大致相当的判断，但做出了很不一样的选择。王瑛向凤凰网强调，她没有指责柳传志宣传他“在商言商”的主张，也没有指责他此时此刻不承担社会责任，“只批评了他不应该此时在群体性的政治恐惧的传播和蔓延上推波助澜”。
在这场争论中，不少企业主坦言“很难承担这么重的社会责任”。王瑛不这么看，她讲了这样一句话，“没人要求谁承担，因为没有人有资格；愿不愿意有担当，完全是个人选择；再说一个人担不起的恰恰要众人一起担，人人躲就塌了，而塌了就谁也躲不了了。”
文、对话/陈芳
退岛的来龙去脉
凤凰网资讯：您的退岛声明在企业家阶层，以及这之外引起了很大反响，您是在什么情形下作出“退岛”反应的？为什么会作出这样的反应？
王瑛：6月16日晚6点多，我在一个饭局上看到黄丽陆发的这篇东西（编者注：据《南方周末》报道，2013年6月16日早上，正和岛公司总裁兼总编辑黄丽陆在社区贴出一篇短文，称几天前，柳传志召集正和岛等十来家公司座谈讨论“抱团跨境投资”时，说“从现在起我们要在商言商，以后的聚会我们只讲商业不谈政治，在当前的政经环境下做好商业是我们的本分。”），当时就做出了“退岛”反应，五六分钟内就发出去了我的“退岛”帖：“我不属于不谈政治的企业家，也不相信中国企业家跪下就可以活下去。我的态度在社会上是公开的。为了不牵连正和岛，我正式宣布退出正和岛。”
这件事情对我来讲不属于“突发”，我一直在关注局势的变化。我们是做投资的，而且是中长期大型投资，关心局势变化是很自然的事情。
我这次出岛，只有一个目的，我要说话。但我说这些话在正和岛不太合适。首先，东华（编者注：正和岛创始人刘东华，原《中国企业家》杂志社社长）跟柳传志是极为要好的朋友，柳传志也是正和岛非常重要的支持者，我这样不客气地公开点名，按照中国社会的习惯，尤其在企业家圈子里，是很出格的事情，我应该给东华留余地。
第二，我在里面说话，东华就很难处理，很多争论会变成我和东华之间的争论，岛内很多人无论如何表态，对他都是压力。我如果在外面说，就谁爱听谁听，谁爱说谁说，东华也不必回应。我觉得这比较符合正和岛目前的状态，正和岛毕竟还是一个新群体，还在一个成长的过程中，我要在里面争论，引起的振荡太大。
这是我当时离开正和岛的初衷，没有别的，没有对正和岛不满，我对正和岛还是很有感情的，也很上心。我做出的只是一以贯之的反应。
凤凰网资讯：在您发出退岛声明后，岛内的反应是怎样的？
王瑛：我本不想在岛内引起大的振荡，所以当天发了很短的东西，只是和大家告别。
但第二天发生了一些非常有意思的事情，一天时间出来几十篇关于“在商言商”、认为柳传志是多么大的智慧等等，这些东西我认为是不妥当的，也有些像是有组织的。我跟东华短信说，“如果这些东西真的是一些人组织发的，那会失掉人心。”正和岛是个平台，可以不去管这些事情，有什么声音就有什么声音，但不应该出面组织某种说法。即使觉得有危险，也应该在下面打招呼，而不是在这个半公开的平台上以这种形式打招呼。
我在正和岛内还算有些影响的一个企业家，大家对我的印象也还不错。说我是为了搏出位干现在这些事儿，怕还不是很好出口。
关键他们还是觉得我的观点危险。依我说，我很简单，一直都这样。这13年我做的所有事情，让他们现在看全都危险。我一直就没有离开人文和NGO这两个领域。我兼做《世纪中国》网站、《东方》杂志，一干七、八年，在一个社区参与行动的NGO组织担任理事快10年，现在还是阿拉善生态协会的成员，近年还在深圳推广人文阅读……这些要他们看来全都有问题，可是我真的没有感觉到有任何危险，没有受到过任何干扰。
凤凰网资讯：有声音认为柳传志只是小范围传达，现在被放大到外面，不是很合适。
王瑛：我不认为正和岛是一个封闭平台，他们认为这是私域的事情，我不同意。
当我看到柳传志这个讲话的时候，已经变了性质：第一，这是在一个拥有两千多企业家的群里说的，这两千人在全国范围可都是有一定影响力的人，这还能叫私吗？这个招呼打得范围太大了！而且这个平台上还有将近一百个左右的微信群，微信上一条敏感信息，理论上能覆盖三四亿人，怎么能还管这个平台叫封闭的呢？
第二，从6月17日我发出退岛声明（详细声明），到《南方周末》7月11日的报道出来，中间隔了大概快一个月。虽然这份“声明”也在岛外流传，但我的微信、微博上没有，我也没有向任何一个记者透露。因为我没在公开场合看到柳传志说同样的话。
比《南方周末》稍早一点，《新周刊》来找我，我对《新周刊》解释了退岛声明，更多是想澄清，那个稿子我给刘东华看了，也得到了他明确的回复。7月11日，《南方周末》刊出了《企业家该不该谈政治——“正和岛”上“退岛”风波》这篇稿子，直到看到这篇稿子，我才决定要出来说话的。
因为我看到了柳传志五月份的讲话是完全公开的，是接受记者采访时说的（编者注：5月26日，在央视《对话》播出的《柳传志的“中国梦”》中，柳传志说，“联想实际上就是在中国改革的环境中，不停地适应环境，当大环境合适，我们就努力发展，当大环境不适合的时候，我们就努力给自己创造一个小环境，咱们小环境也不行，我就待着不动了……我只能服从环境，我从来没有想过说坚决要给环境动个手术什么的，我没有这雄心壮志，也不敢……大的环境改造不了，你就努力去改造小环境，小环境还改造不了，你就好好去适应环境，等待改造的机会，我是一个改革派，之所以到今天还算成功的话，因为我不在改革中做牺牲品，改革不了赶快脱险。”）。看到柳是在公开场合讲，更重要的是，近一个月，柳传志和正和岛没有做任何消除影响的工作，继续发展“在商言商”，这时我觉得可以说话了，所以才会在转《南方周末》那篇文章的同时，把我的退岛声明也转了，并开始接受记者的深度采访。
整个事情的来龙去脉就是这样。
从加入正和岛到现在，我和东华关系一直很好，就是现在，我也没有受到过正和岛的任何指责，东华我们两个也在通话。就有一条他认为我不妥的，把正和岛的东西晒到外面去了。我说有些线索确实是我提供的，即他们问我黄丽陆到底说了什么，这些东西我们都有聊天记录，我给记者看的是我手机上的聊天记录。
我要说话
凤凰网资讯：您刚才讲要说话，您这次的反应也不是偶然，而是长期关注时局之后的一种反应。您要说什么？这可能才是您退岛的深层次原因，也是这次争论的背景，即企业家为什么在这个时候就要不要谈政治发生了分歧？
王瑛：我要说话，打算往后还说，源于我对局势的判断。
第一，我是觉得，这三十年，我们已经形成了一个非常庞大的工商业主阶层，从来没有这么大过。税收、就业、GDP的贡献率全超过了50%。90年代后期以来，还成长起来了一个现代企业家阶层。和工商业主还不太一样，现代企业家阶层是在充分竞争领域成长起来的，采用现代企业制度，随着上市融资，越来越当真。而且随着与权力结盟的一些企业主纷纷落马，不少新生代企业家，从一开始就打定主意和权力做切割。这是十多年来很大的一个变化，这十几年是中国现代企业家阶层形成和成长的一个重要时期。
这个阶层，年龄大约出生于1965-75之间，左右又大出近十年，还有少数更年轻一些的，涵盖多个行业，并在各地企业家协会、行业协会担任职务。他们的生活方式、工作方式发生了很大的改变，不再像第一、二代企业家，白天黑夜地只顾自己干活儿，只顾挣钱。新生代企业家还关注自己的生活质量，关注自己的精神世界，也关注自己生活的完整性。当关注这些东西的时候，他们对社会公共空间就有非常具体的要求。
这是非常值得期待的一个阶层。中欧（商学院）有这样一句话，“要有比商业成功更高的追求”这样一种价值观，有一个学员就说这种追求就是推动社会的公平、正义和进步。总的感觉，这个阶层让人看见希望。
基于对形势的判断，我认为此刻仍是一个窗口期。在这段时间内，有没有可能形成一种上下互动的博弈机制，这关系到未来十年甚至更长时间的格局。在这个格局上，我在追求什么价值？有人问过我，其实就是一句话，摆脱以暴易暴的恶性循环，创建和维护和平转型的条件。
现在，我们是看不到博弈的，而且我看到权力在进一步膨胀，方向也模糊起来。在这样一种形势下，我觉得有意识、更主动地给出决策者以压力至关重要。不仅是因为我们期待有一个博弈机制的出现，还有一个更重要的追求，就是一定要让某些人看见这个社会是有底线的。 这条底线要靠很多的人发出自己的声音，做出自己的事情，才能够建构得起来。我们应该清晰地告诉一些人，这个社会已经产生了底线，这30年来所有的社会进步成果不容逆转。
这种情况下，我不管别人怎么反应，但我会做出我的反应，尽管只是极为微弱的一个声音，可是我想成为这条看得见摸得着的共同底线的一个分子。
企业家可能要面对一次从未有过的站队
凤凰网资讯：您发出退岛声明，在外界看来，是直接针对了柳传志“在商言商”的言辞，您认为柳传志不妥在哪里？
王瑛：我想强调一点，我没有指责柳传志宣传他“在商言商”的主张，虽然我不以为然，也没有指责他此时此刻不承担社会责任。我只批评了他不应该此时在群体性的政治恐惧的传播和蔓延上推波助澜。我认为柳传志的这番言论，不仅对建构我上面所说的底线没有任何益处，反而是有害的。
现在建构这条底线，最大障碍其实并不见得来自上面，上层发出的也不是一个声音，有各种繁杂的信息。在这种情况下，在一个窗口期，是我们很多人应该积极发声的时候，而不是要把自己藏起来的时候。
现在相当一群人，包括柳传志，包括马云，包括很多就“在商言商”发言的人，也包括王石、王功权，大家实际上都闻到了某种气味，人家叫“春江水暖鸭先知”。确实这些做企业的人，尤其做大企业的人，包括我们做投资的人，对这些事情的感觉要比一般人更敏感也更系统。所以大家实际上做出了大致相当的判断，但却做出了很不一样的选择。中国企业家阶层、也包括知识分子阶层，可能要面临一次从未有过的站队，可能面对第一次明显的分裂。
我在退岛声明里一开始就说，如果没有这半年发生的事情，我觉得还可以谅解，可是这个时候不行，尤其我觉得对于柳传志来说不行。柳传志从某种程度上可以说是中国企业家的代言人，有很强的影响力。我认为柳传志对这一点是有意识的，不是没意识，他对自己在企业家里处在什么位置、说话有多大影响力是有认知的，因此我才觉得过分了。直到现在为止，我对柳传志只是批评，没有指责，所谓批评的核心只有一个，他不能在此时此刻，在群体性政治恐惧的传播和蔓延上推波助澜，不可以的。
另外，在整个经济下行期，各地政府面临着非常严峻的形势。我们一定要告诉企业家，尤其是这些在企业家中有影响力的人物，要透过他们的嘴，告诉大家，现在的商机不一定就是商机，陷阱也可能不完全就是陷阱，到底是商机还是陷阱？如果是机会我们应该怎么抓住，如果是陷阱应该怎么避开？这些全和博弈机制的建立有关。
在这个窗口期，博弈机制的建立已经至关重要了，也关乎整个企业家阶层的命运，甚至是目前的生存，现在企业家的生存发展有没有可能在非常短的时间内被颠覆？这已经不是小事了。在这个时候，我们是更应该对社会公平正义、对中国实现平稳转型负一份责任？还是仅仅关注、保住自己的安全？
我觉得我和柳传志的判断是一致的，可是选择是不一致的。
我把人们说的“企业家”分成三种，工商业主、企业家、公民企业家，公民企业家是王巍（编者注：并购专家，中国金融博物馆理事长）在最近的讨论中提出来的概念，我觉得非常好。我们真是要有一批具有现代公民意识的企业家，而且要比那些刚刚意识到我是一个公民的人走得更快，更有担当，大家一定要用心去建立，建立一条能够看得见、摸得着的共同底线。建立对社会进步有益，对企业家阶层人身权、财产权、经营权的保护有利的博弈机制，建立真正有利于经济良性发展的博弈机制。
再谈企业家该不该谈政治
凤凰网资讯：柳传志“在商言商”的言论，事实上很多企业家认同，他%