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吴晓波谈褚时健:国企改制关键点的悲剧人物

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核心提示:褚时健案发的时间点,恰逢国企改革转制的时间交叉点,当时原有的靠承包制和自主权落实的国企改革已经走到了死胡同,怎么能在企业经营中体现企业家的价值,是当时讨论最激烈的话题。褚时健案发于1995年至1997年,恰好出在这个时间点上。像褚时健那种情况,在当时不是一个个案,是普遍存在的现象,只是有的人被抓住,有的人没被抓住。

对褚时健这样一个充满矛盾和传奇色彩的人,无论在企业、在民间、亦或在经济学界,争议始终不断。知名财经作家吴晓波曾这样写道:“‘褚时健现象'是一面镜子,照出了转型时期的中国商界在法制观念和价值评判上的模糊、矛盾和迷茫。”吴晓波认为,1978年改革开放至今,中国企业改革分成两段:前二十年是以落实企业经营自主权为主轴,推行承包制激活企业的积极性,提高效益;1998年开始进入国有企业改革产权化的状态。

而褚时健案发的时间点,恰逢国企改革转制的时间交叉点,当时原有的靠承包制和自主权落实的国企改革已经走到了死胡同,怎么能在企业经营中体现企业家的价值,是当时讨论最激烈的话题。褚时健案发于1995年至1997年,恰好出在这个时间点上。像褚时健那种情况,在当时不是一个个案,是普遍存在的现象,只是有的人被抓住,有的人没被抓住。吴晓波认为这背后就涉及到政治正确的问题了。

对话主持:陈芳

对话嘉宾:吴晓波,知名财经作家,“蓝狮子”财经图书出版人,著有《大败局》、《激荡三十年》等书。

褚时健是悲剧性人物但其犯罪毋庸置疑

凤凰网:我们前不久刚刚对话褚时健,重新回望了他的整个一生。当然最引人关注的仍是他在红塔集团的辉煌以及最后的折戟。您怎么评价褚时健这个人?

吴晓波:我觉得他本人是一个悲剧性人物。从法律角度讲,他的犯罪是毋庸置疑的,挪用公款、贪污这些罪名,毋庸置疑。但很奇怪的是,他在企业界获得了极大的同情,而同情他的主要理由是从给国家缴纳的税收,他将一个小烟厂变成一个大烟厂以及全球知名的品牌。

我觉得这是当时时代的一个投影,他被判刑的时候(1997年),恰恰是国营企业产权改革的时候,整个企业希望从承包制变成产权清晰化这样一个过渡阶段。褚时健本身戏剧性太强,一直到今天,像他这样具有如此之高知名度的企业家被判刑也不多见。

很多人很同情他,觉得当初就不应该判刑。我不这么看,就法律本身来讲,当时他还是一个职业经理人,职业经理人挪用公司的资金或者变相收受贿赂,肯定不对的。

凤凰网:不管之前的功劳多大,在现有的法律情况下,都不应该突破?

吴晓波:对,你不能用这种违反法律的方式来突破,我能理解他,包括别的企业家对他的同情,我也很能理解。

凤凰网:像褚时健,他的能力很强,也创造了常人可能创造不了的效益,有人曾称当时的红塔集团,其实一半是面向市场一半是在计划体制下,认为他的小金库分的不是国家财产,而是企业内部的集体财产。这个您怎么看?

吴晓波:这个想法基本上跟伊利前董事长郑俊怀被判刑是一样的,企业内部的小金库,但问题是你没有产权,小金库也不能挪用的,在法理上是不成立的。

褚时健案发国企改制关键时间点

凤凰网:他的案发刚好处于当时国企改制这样一个大背景下,怎么看他背后的时代背景因素?

吴晓波:国有企业改革是从1998年开始的,大规模的企业产权改革是1998年东亚金融风暴以后开始的,一直持续到2003年。他案发的时间点刚好是改革到了将近二十年的时间点,也就是承包制已经走到尽头的时候。

1978年中国搞改革开放时,企业改革是一个主题。中国的企业改革分成两段:前二十年是以落实企业经营自主权为主轴的;1998年开始进入到国有企业改革产权化的状态。在这种背景下,怎么能在企业经营中体现企业家的价值,是当时讨论最激烈的话题。

褚时健的问题就出在前二十年时间点上,那时国家需要激活国有企业的劳动积极性和生产效率,通过承包和落实企业自主权来激活,但激活以后经营者本身是没有产权的,所以他只能够去领工资,拿薪水,而薪水又跟所谓的贡献和利润效益无法成正比。烟草行业本来就是一个高纳税性行业,他可能交了600多亿的税,但他当时的薪水太少了。所以大家觉得他是个很优秀的企业家,为国家创造那么多税收,把企业做得那么好,但没有得到应有的回报。当时几乎都是从这个角度来看,直到今天,仍有很多企业家这样认为。但这完全是非法理性的角度,是基于感情道德层面的角度。

我觉得这个其实不太对,因为法律是一个刚性的东西,就算法律有不恰当之处,但在它没有改变之前还得遵守,突破法律也不是一种符合道德规范的做法。他是很奇怪的时间点下的产物,我对他没有太多的同情。

凤凰网:在褚时健案发后,也引起很多人对国企领导人59岁现象的一个讨论,这种现象您怎么看呢?

吴晓波:现在还有。特别是国企领导人,包括政府官员。国有企业体制本身是值得检讨的,利益集团是一个需要检讨的东西,中国需不需要那么庞大的国有企业集团?在我看来是不需要的。


彼时国企缺乏激励机制

凤凰网:国企改革中的利益分配问题,包括激励机制,您认为从褚时健那时到现在解决了吗?

吴晓波:更早像周冠五(原首钢董事长)的时候已经出现这个问题了,周冠五是中国最早改承包制的,但他也没办法解决问题,只好让他的儿子周北方在首钢开企业,最后其子周北方被判刑。周冠五是中国1979年改革开放之后第一个改承包制的,是邓小平列的试点,当时已经出现了经理人。但他没有企业的产权,主要是负赢不负亏,企业做不好你没什么责任,做好了就变成一个可以跟政府来谈判的人物,但如果谈判不当就会被抛弃掉,这是国有承包体制内一个必然的规律。

褚时健也一样,他可能交了600多个亿的税,他是个很优秀的企业家,为国家创造那么多税收,把企业做得那么好,但没有得到应有的回报。但即便拿二十万跟上百亿的税收还是不成正比,他这是一个很极端的案例了。还有很多家电行业、服装行业、基建行业的,可能交了一个亿的税,只能拿到一两万,不成正比。

所以最终,企业经营者的积极性能不能被激活呢?到了第二十个年头左右,被认为是失效的,所以1998年开始搞产权改革。在失效之前国有企业想办法,有些搞内部产权改革,90年代初期就有了,搞得比较早的可能就成功了。像褚时健那种就变成挪用公款或贪污等情况。这两种情况,在90年代后期的中国企业界非常普遍,有的人被抓住,有的人没被抓住,其实他的故事蛮简单的。

今天不可能再现褚时健当年的问题

凤凰网:直到今天,国企改革,包括它的产权利益方面,在您看来有没有彻底解决?

吴晓波:今天的国企不是这个问题了。1998年以后,中国当时有二十多万家国有企业,被分成两块:一块是所谓的上游行业,就是能源资源型行业,就形成国有垄断;剩下大部分是下游、中游行业,当年大踏步的退出,国退民进,让给民间了,大概有十八万家左右的国企完成了产权改革,中国现在的很多民营企业当时就是这样转制出来的。

上游部分,后来变成靠垄断形成利益,所以今天已经不可能再出现像褚时健的问题了。比如今天的中移动、中石油,每年交一千多亿的税收,老总如果说我每年只拿五十万、一百万,我拿少了,没有人会同情他的。褚时健也是靠垄断,他是垄断里面的小市场,当初是靠向别的省买香烟指标,把规模做大,然后又到电视台投广告,进行市场扩容,他在垄断行业里有市场化行为,但今天我们看中移动、中石油、中国工商银行,每年上千亿的利润,你看到他的董事长每年能拿到多少?估计不过一百万人民币,为什么没有人同情他们这些人呢?因为他是靠垄断形成的利润。所以说褚时健当年的矛盾现在已经不存在了。

褚时健案意外推动国企产权改革

凤凰网:褚时健的悲剧在当时那种情况下,是不可避免的吗?

吴晓波:他的悲剧,就个人命运来讲是有可能避免的,因为他是一个普遍现象,不是一个个案现象。他之所以被抓出来,主要原因是红塔集团和政府一些部门的关系闹僵了,是因为他政治不正确,只能这样讲这个事情,然后一查确实有问题。

他的意外仅仅在于,他的落马推动了整个中国企业产权化的改革,让大家看到了这个问题,原有靠承包制和自主权落实的方式已经走到了死胡同,褚时健的戏剧性在这个地方。所以国外回来的人,像郎咸平就很不同情褚时健,因为他从法律角度来讲,是一定犯错误的,判你、关你也没问题。但为什么国内的企业家有那么大的同情?四个字来讲,就是兔死狐悲,好听的讲惺惺相惜,不好听的就是兔死狐悲。他是意外推动了产权改革,而中央政府也准备搞产权改革了,恰恰在那个要爆发的时间点上,发生了这样的事情。
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