凤凰财经总裁在线对话冯仑文字实录

他是商界思想家，带领万通前进20年，守正出奇，践行理想；他是民营企业布道者，体察历史、探究现实；他在野蛮生长的环境中不断使理想丰满，欢迎收看凤凰财经总裁在线独家对话万通控股董事长——冯仑。

以下为文字实录：

凤凰财经：感谢冯总做客凤凰财经演播室，首先请冯总与各位网友打一个招呼。

冯仑(万通董事长)：各位朋友大家下午好，很高兴在凤凰网跟大家一起来谈一下大家关心的问题。

92年下海创业 像小孩一样的幸福感

凤凰财经： 91年和92年，你从海南体改委出来，创立“万通”的前身“农高投”公司的时候，那个时候是一个怎样的环境，又是一种什么样的梦想，激发你从体制内走出来，当时你们都是体制内的有为青年好干部。

冯仑：这个人生境遇，理想你可以坚守，人生不能规划，人生是很难能规划的，就是大体上的方向你是知道的，但是每个细节，完全不能规划，不像编个剧本，你都能编清楚了。

我是因为89年国内有一些实践，我就离开了体制，我91年创办那间公司，到92年突然一下，我的感觉就是我们正在，因为我们刚办公司第一个项目很困难，去融资，借钱，然后在这个过程当中，突然到92、93年的时候，一下空间巨大，人都兴奋得不得了，特别在海南，兴奋到大家眼睛全都放光，每一个人都是梦想，后来梦想实现了叫传奇，没实现叫诈骗，有很多哥们，最后梦想没有实现，最后被别人说是诈骗。

我就讲一个故事，海南当年最有意思一个故事，这个小哥们呢，当时说要在经贸局建一片房子，世贸中心，当时所有的人，都弄不懂他要干什么，他到处去借钱，借钱钱也花完了，什么也没有建起来，人家都说把他当骗子要打他，抓他，这个时候突然呢，92年，93年了，海南开始热起来了，他居然把这个项目，拆开了给卖出去了，卖出去挣了很多钱，天天找大家，他所有它的债权人，也就是他欠钱的这些人走招呼来，给大家道歉，然后加倍给人还钱，于是他就成了那个时候在海南的一个财富传奇故事，所以我说就差了命悬一线，也就是说在92、93年，特别是南巡之后，掀起了整个的一个热潮，就是全民重新认识市场经济，投身市场经济，当然包括体制内机关的下海，所以我是感觉那段时间，最兴奋。

你要说我现在活了一半，这人生啊，最快乐的时间，是什么时间，就是那段时间，第一无知，确实我也不知道怎么，你看人呢，儿童都很快乐，儿童的笑点特别低，幸福感特别容易满足，我在生意上，在那个时间，就相当于一个儿童，很开心，因为我也不知道这些后面的风险了，当时也没有显露出来，反正每天都是充满了梦想、激情在那里去跑，炒房，做地这些事情。

另外一个确实，眼看着一个个梦想能落地，又不断的给自己正面的鼓励，给自己正面的信心，总是很兴奋，很有梦想，最后每一个梦想都不落地，最后你就会有一个负面的心理，越来越消极。

所以我们呢，一方面有梦想，还总得实现几个梦想，这样才能够形成社会创业的高潮，这样的话，即使有破灭，破灭了泡沫以后，还有活下来的，也让大家知道了，人是怎么样活下来的，所以我是觉得在，92、93年对我们从机关出来的这批人，最主要的是，确实是在梦想的同时，里面还有理想的理性因素在里面，这也完全跟一些可能单纯的年轻人创业略有不同，这些理性因素，可能曾经在体制内的时候，已经是比较成熟思考，在这种情况下，你再有梦想的时候，你会在梦想的实现过程中，不断的用这个理想来矫正你的事业的脚步，就是你来矫正它，当你突然有一个梦想，也许偏离你起初的理想，你再把它矫正过来。

所以这样的一种，导致了后来这样一些人发展到今天呢，仍然能够比较理性从容的来处理商业上的事务，我觉得这个呢，是那个时代特别大的一个烙印。

从体制内出来是在去天堂的路上

凤凰财经：想当初在体制内，中央党校的研究生，后来在中宣部，又到海南去，其实都是非常受器重的，也有很好的仕途的前景，您有没有想过，如果不出来，在体制内，会是一个什么样的状况？

冯仑：你这个问题，我大概这两天，自己也在想，为什么呢？11号我们同学要聚会，我们硕士同学聚会，我们要入学30年聚会，中央党校的这些同学，如果我要是不做生意，那就跟他们一样，当然我也可能，我博士大学也会聚会，大学的同学也会聚会，有时候这些同事也聚会，比如说我原来机关的同事聚会。

那么每一次聚会，其实都提醒我，我要不做生意，大概都是跟他们一样，所以也就是说无非就是两种可能，一种去在机关里去比如说像现在这样，做公务员体系，做司局长，做的好一点，做个副部长，最多这样，我们同学里，硕士同学里，大概有三分之一吧，做到副部以上，这是一个。

另外一个就是做学问了，第三个就是退休了。我是77级的，在那样一个特殊背景下，当时知识人才比较缺乏，所以他们这批人，到现在都发展的不错，那么我觉得非常恭喜，也非常的高兴，这么多的同学、朋友，同事都发展的很好。

那么对于我来说，我这个道路，属于我们那一代人当中的一个特例。我所在的一个单位，和时代突然来了一个急刹车拐弯了，把我给扔地下了，扔地下以后，我爬起来，车又走了，不带我玩儿了，那我自己又拍拍屁股，找了几个哥们，咱另走一条路，结果又赶上很多逃难的人，然后这些逃难人跑了一个新的地方，又建了一个新的城市，又建立了一个新的大家觉得不错的，可以发展的天地，这个新的天地叫市场经济，叫民营企业，我的身份就改成民营企业了。

然后回过头来，再跟原来这些没下车的这些朋友会合到一起一看，原来你落下，还以为你死了呢，后来发现你走到那个城市，那边也不错啊，现在，我们是在老城，你在新城里，都是围城，他们要出来，我要进去，我们这个民营企业在体制内的人看来，也是一个围城，也有人要进要出，所以我觉得其实台湾讲的那个话很有意思，叫同理心，我觉得同理心，就是站在别人的角度来想，，其实我觉得无论做什么样的一个事情，其实都是公平的，也就是说你付出一份辛苦，会有一份回报，你要守法守纪规规矩矩的去经营你的事业，你都会有收获，无论是在体制内，体制外。

只不过我觉得，给我一点些许安慰的是，当时我从车上掉下来的时候，我以为我迷路了，我再也找不到天堂了，后来发现在路上的人越来越多，都告诉我前面是天堂，虽然我现在还没有到天堂，我已经走在进入天堂的路上，而且有多少呢？大量的民营企业的朋友跟我一起走。

保持心灵自由 像儿童一样触摸真实

凤凰财经：我们还想聊聊你的生活，在外人看来，你又写书，你又做企业家，说你是一个社会的观察家，思想家，这种多个角色，您做得都非常的成功，您对生活是一个什么样的态度？

冯仑：其实就两件事，你做事要想做的努力一点，第一就是心灵自由，保持我的心灵自由，儿童能触摸到真实，所以我心灵自由，保持你触摸到真实，所以的话，可能观察一些事情，讲一些事情，似乎是有点道理，另外你也不装，就是心灵自由，我觉得很重要。当然做企业，也需要心灵自由。

第二个就是少睡觉，是很重要的，因为你睡觉比别人少，你就能多做一点事情，你比如说写《理想丰满》的时候，这8个月，我大概每天只睡四五个小时，连续几个月的时间，这样的话，你才能够多做一点事情，所以也都是笨办法。

心灵自由是一种人生的态度，然后呢，少睡觉是一种物理，体力的活，那你要把人生这段时间，有限的时间让它价值最大化。

我最近一直在我想，我希望我能做的事情，都是对社会，对个人人生有增量的事情，所谓有增量的事情，比如说赚钱，同样多赚一块钱，如果说这一块钱是在台湾那边做一个项目赚的和在河南、山西做的，那就我选台湾了，所以我们在台湾投了一个小项目，叫台北2011，做了一个渡假公寓，既然做房地产做渡假式，我海南也能做，我台湾再做一个。这样的话，是不是对社会有增量，两岸经贸往来，作为大陆第一个投台湾的地产项目，我一个投了，当然我对台湾的了解，会越来越深，对我人生也有增量，对台湾和大陆的经贸合作，两岸投资协议，将来都保护，那都是有增量的，所以我愿意做人生有增量的事情，这样的话我虽然可能生意做的不是全球最大的，赚钱也不是最多的，但是每件事都是对全球，对社会，对个人有增量，这就是我的一个选择。

另外一个就是，心灵自由非常重要，你能够有效的去思考问题，因为每天有些人也思考，比如说村里的一个农村妇女，没有太多的文化在山里头，她也思考，只是说她的思想没有传播，或者说传播以后没有引起共鸣。

那么你心灵自由，就可以不断的打破这些超级的意识形态和传统习惯，以及一些成见带来的壁垒，你可以想的很开阔，你能够对人生抱着一个乐观的态度。

所以的话，你就叫无时间，无角色，无是非，无金钱，你就变成了一个淡定了，神不讲钱，神不讲人间是非，他讲人和我的是非，另外神它没有时间的概念，24小时找他老在，什么时候你跟他讨论，你都讨论不过来，所以我就说，如果你要心灵自由，你几乎成了神的邻居，那当然你就俯瞰所有的事情，开阔，有历史感，纵深感，有开阔，有思辨，你都可以出现，这样的话，你看问题，就能够我讲的不光是看见，看到，看清，你就能够看透、看破，看穿，最后你成为一个享受思考的乐趣。

再一个呢，就是你做事情，在决策的时候，你能够看见别人看不见的地方，犯别人算不清的帐，做别人不做的事情，你才能做出一些商业上的决定会比别人可能有所不同，有所创新。

凤凰财经：冯总，有人评价您为中国地产界的思想家，或者说中国商界的思想家，我最近听到一个对您新的评价，说您是中国的商界的乔布斯，您怎么样看这个评价？

中国企业家成为乔布斯有素质没土壤

冯仑：这个事情，我觉得中国所有的企业家，从创新能力，从民营企业来说，执着，这方面来看和乔布斯都是大同小异的，但是我们能不能把这种企业家精神在现实的环境中，长出一个苹果这样的企业，确实偶然性很大。

我们民营企业都有乔布斯的这个素质，你比如说冒险、偏执，甚至是很古怪的那些性格，另外做事情非常的有想象力，很执着，执着到几乎是不能让人忍受，周围的人都不堪忍受，但这些素质，所有的企业家，中国的民营企业家全都有。

那为什么长不出苹果这样的企业？所以不是说中国企业家能不能成为乔布斯，而是中国企业家这种素质，这种乔布斯式的素质，能不能长出苹果来，其实是这样。如果没有苹果，乔布斯不值钱，你再大的古怪性格没有用，它关键就是在一个充分竞争的，鼓励创新的，权益保障的，法制完善的，这样一个环境中，这样一种个人的这种企业家的能力和素质，长成了苹果。

当然我们马上看到这已经不稀罕了，为什么？28岁的扎克伯格，比乔布斯还悬乎呢，对吧？一千亿美金的公司，所以我们应该去思考的，更重要的是，这种能力和什么样的制度结合，体制结合能长出苹果来，能长出现在Facebook这样的东西来，所以美国的这种市场经济的生命力，不在于有这样的企业家，中国民营企业家多的是，在于人家还有这个体制，把这个体制和企业家结合起来，才不断的出，你看多少，可能Facebook过几年也落后了，又冒出一个什么东西来。

但是从我们这边就的确光有素质，没有土壤，稍微有点土壤，你看我们的公司都是在国外的体制下长起来的，在境外上市，什么百度、腾讯、阿里巴巴[13.42 0.00%]，都是在外面上市，所以为什么我们自己不能有这个土壤呢？所以从这个角度来说，我本身没有什么，我不是乔布斯，我拥有的所有的创业过程中形成的一些性格特点，或者说一些想象力，一些想法、做法，中国的民营企业家都有，我现在最关心的，为什么我们不能够有长出苹果的土壤。

丧失了对企业家的定价能力 没人去创业

凤凰财经：为什么我们没有长出苹果公司的土壤，你刚才也聊到中国企业家具有企业家的那种精神，冒险、敢想、努力、勤奋等等，现在企业家所处于的生存环境，哪些对我们企业家精神产生制肘？

冯仑：这个东西，其实非常简单，就是说对企业家来说，最好的鼓励，就是对创新的一个定价，对企业家能力和创新的一个定价，如果一个市场没有这个定价的功能了，这是一个巨大的失败。

比如说我今天有一个想象，像扎克伯格他开始用网络泡妞， 但是最后变成一个巨大的公司。市场不光给他定价，连给那个油漆工都定价了，给这么多人都定价。哪怕靠直觉，靠一个偶然性做出的创新，最后市场给了一个这么高的定价，这样的一个定价是什么意思呢？会激励无数多的人前仆后继再去做这样的创新。

如果没有了这个定价功能，比如说不可能有再融资，不可能有再上市，甚至是上市的时候，还有国企、民企的限制，境内、境外的限制，那首先它不可能有这么高的定价，另外也没有价钱，最后一定是国有控制，没他事儿了。

那你想民间谁还创业呢？民间都不创业了，一个乔布斯，一个扎克伯格，背后可能死的是无数多的人，一将功成万骨枯，死多少人呢，所以有效的市场经济，最重要的一个特点是对创新和企业家能力的定价，而这个定价，应该不受歧视，不受所有制身份，不受个人的身份，不受年龄，不受包括政治观点，什么都不受，你就是企业，他即使对别的事儿说错话了，但是对这个经济上的定价，一定要很好。

所以市场我们目前最大的问题，就是已经失去了这种定价功能，公务员系统有定价功能，于是大家就去公务员，因为那能定价，潜规则很多，表面上的定价不高，实际定价很多，你比如说当到一个什么长，那就潜在的利益，福利就非常大，这就是一个定价功能。

所以我是觉得，这是一个最大的问题，如果不能够解决我们创业和企业家最后的成果给予定价，现在企业家的身价，都是这么定出来的。扎克伯格我看现在定的快300亿，那28岁你说这300亿，这就是一个定价权，他能不能拿到300亿，其实不重要，甚至他可能根本就拿不到这么多钱，那定价到这。

我们国内的这些，为什么在民间，互联网创业前仆后继呢？也是有这种定价功能在这里，你比如说李彦宏定价了，大家就多少人就学这个，然后腾讯马化腾上市也定价，马云也定价，都是资本市场给他们定价的，有了这个定价，机制，大家就开始去创业，所以我是觉得这是一个巨大的问题。

第二个问题呢，对整个民营经济，民营发展来说，我们现在目前的市场效率降低，市场效率高低有两个重要的标志，一个就是交易速度的快和慢，你比如说交易速度慢，这就市场无效，比如说我要买瓶水，20个人审批，这就交易速度慢，然后支付手段很困难，一定要用现金，现金里头还要分哪种，交易速度越来越慢，市场效率就降低。

为什么呢？经济活动的效率是靠重复交易来体现的，如果这一个交易总也达不成，要达成非常之复杂，所以就叫市场效率低。

第二个交易成本高，今天、明天马上就能达成交易，但是中间的成本很高，这个成本就包括显性的和隐性的成本，你比如我们说有腐败存在，那就是隐性成本，这些隐性成本很高，市场效率就低，那有些人送不进去，就出现了不公平，那就是市场资源配置的交易的成本高。

另外效率低，我们目前逐步这几年发展我认为体制环境上就出现了这样的欠缺，就是交易速度越来越慢，交易成本越来越高，另外加上前面讲的，跟企业家的定价功能越来越差，所以民营经济的发展就越来越不好。

92派的家国情怀是被强加的

凤凰财经：我们把以你为代表的，包括陈东升、田源、毛振华这样的一批，叫做92派，能不能跟我们谈一下92派为代表的这批人和您的的家国情怀是什么样的？

冯仑：往远了说吧，这是中国传统士大夫的一点情结，你比如说很简单，你比如说曾国藩、李鸿章、左宗棠，那么左宗棠还在山里教书的时候，他想的，惦记的都是大事，我前一段我也去隆中，去看诸葛亮，他在隆中的时候，他想的也净是大事，其实这都是中国传统士大夫精神，在现代人身上的一个折射，也就是说所谓家国情怀。

因为从最早，中国古人就讲，修齐治平，修身、齐家、治国、平天下。实际上这一套功夫呢，在中国传统的读书人身上都很强烈，特别是在社会封闭，个体，个性不够发达，而群体，国家意志，民族意志要超过个体意志的时候，这个时候个人，特别容易用国家民族来代替自己的发展路径，去想更多的国家社会问题。

所以我觉得从这点上来说，不光是所谓92派，其实传统的中国读书人，无非就是体制内、体制外，认为全都是一样，你不能说现在这些互联网时代的创业者，没有这种家国情怀，但是他表达的方式不够那么主动，他不够主动，不够这么直白，另外也不够那么生动，有时候也不大愿意表达，但是他内心也是有的，我知道。

这就是中国传统读书人嘛，比如说我认识陈东升，在83年，他是《青年论坛》北京记者站站长，然后是武汉一杂志的，然后我在中央党校读研究生，读硕士，然后我给他写稿，然后我去找他，在人民大学的一个学生宿舍，黑乎乎的，那时候灯光很昏暗，然后在学生宿舍里开会，那时候就认识了。你想我们操心的事儿都不是个人发财，也不是个人生活的事儿，都是很大的事儿，都是别人的事儿，这是一个时代下的，特别的一个话语系统和特别的一个人格特质和精神气质。

但是这个精神气质呢？我认为，有两个特别的外在条件加给我们。

凤凰财经：哪两个？

冯仑：一个就是封闭的集权社会，封闭的集权社会的士大夫，所谓精英全部被强加了一个外在的理想。这就是中国知识分子长期的一个习惯，你比如说小孩上小学，讲的全是大事，为人民服务，烈士鲜血，不是你个人生活，都是政党历史形态。

所以在集权社会下的知识精英，或者说你的政治、社会、文化精英各方面的，最后都在重复一种，他人的，或者说被强加的一种意识形态和关键、文化、价值体系，都说别人的事儿，不说自己的事儿，你所谓的家国情怀，说的是别人的事儿，不是自己的。

但是你对照一下，开放社会，民主社会，自由的社会，所有人是通过说自己的事儿，但是在法律的给定的规范的渠道下，合法的表达自己的意见，说的全是小事，说的自己的事儿，按照自己的个人理想去奋斗，最后集合成一个民族的共同的特征，自由、创新、法制，就这么一个特征。

所以这两件事，是个反的，是被外在的原因加上这个东西，不是说，我是有特别，我也没有什么特别伟大，那个时代人全这样。

所以这就叫做外在强加，连情感都是外在强加的，这是一个原因，我觉得造成我们这种所谓家国情怀，跟集权社会下的超级意识形态和话语体系有关。

第二个跟我们社会提供的自由发展的通路太少有关，我们为什么都关心这些事儿呢？假定说社会，我捏脚能捏成十亿富翁，那我还关心这事吗？我做互联网，我能够成为社会主流价值的英雄，主流价值对我都是英雄，那我还去弄这事，我还会天天管国家的这些闲事嘛，那就是你只要给现实的发展空间越来越大，我们就不大可能去关心这些所谓家国情怀的事情，我们就一定去关心我身边的这些具体的小事和我个人发展的路径。

所以也就说，由于个人发展的制度环境，自由空间太小，所以没办法只能想大事了，再加上外在又有强制力，你不想还不对，你比如说封建社会，你考试，你都考的是修齐治平这一套，那哪行，你不考行吗？或者说，我们在过去改革开放前，你一考试前，谈的全是世界革命，中国革命，无产阶级革命，什么都要谈，你不考这个试，你又没有别的地方发展，你能活吗？于是就落下了一个病根了。

所以我认为讲92派，讲到他们的所谓家国情怀，不要完全简单的从正面来理解，也可以从反面来理解，这是他们的不幸，也许是他们的不幸，就是如果说我们这个体制，更早的改革开放，给我们发展更多的空间，那我都不一定，我成扎克伯格了，扎克伯格绝对不会说家国情怀的事儿。

从中国百年看民企的四种死法

凤凰财经：我们知道《野蛮生长》的时候，在里面有比较重的篇幅，讲正常的关系，五年过后，您对这个正常的关系有什么新的观察和思考？

冯仑：我们原来在《野蛮生长》，正常关系无非三个方面，企业和政策、法制规范的关系和外部体制的关系，企业家和政治家的关系，国有资本和民营资本的关系，这个道理上没有什么补充。

但是我每年元月份，1号都会写一篇文章，来作为我一年的思考，今年的这篇文章标题叫做“玉墨的光辉”，因为《金陵十三钗》的主角叫玉墨，为什么叫玉墨的光辉呢？她特别像民营企业的处境，不断在道德上被人批评，在社会过程中扮演很负面的角色，虽然也给大家带来实际的满足、快乐，但永远得不到正面的评价。

但是在这种情况下，在关键的时候，他还可以用生命保护最纯洁的希望，就是说贡献了70%的就业，60%的GDP，50%多的税收，但是占用了公共资源，就是它这个角色和主流价值观的评价，民营企业还是保护改革的希望。

但是在这样的过程中，一个有趣的逻辑，就是在过去一百年里，民营企业怎样穿越死亡的逻辑，就是民营企业都是怎么死的？那么当然市场竞争会让它死，但是我觉得这个在中国民营企业里，令人扼腕，捶胸顿足的是什么？是制度给绞杀死的。

中国过去一百年，从辛亥革命开始，我们社会制度变了至少四次，每一次制度转型，都对私人经济，民营企业重新定位，甚至完全剥夺，这样就绞杀了。所以民营企业都活不过二十年，不到二十年社会制度要变一次，变一次就要折腾一次，中间还有战乱，加起来，所以民营企业更多是被制度的摩擦和转型，以及战乱绞死的。

凤凰财经：您能不能给我们讲一下，有几种关系？

冯仑：在这种情况下，民营企业所谓穿越死亡的逻辑，就是要穿越制度摩擦，穿越社会变革，穿越战乱然后能活下来。你要有这本事，那这民营企业就牛了。所以我现在观察，我看到了民营企业所能采取的，你的定位和角色无非就是四个定位，四种角色和四种结局。

凤凰财经：哪四种？

冯仑：第一种就是张謇式的，类似于今天讲的92派，他体制内下海，是怀揣理想，那是典型的家国情怀。他明显不是想个人发财，股份非常少，自己家里也很节减。然后做大量的公益，办教育，当时新式的一种公司，发展的很好。

但是呢，他又有这种家国情怀，驱使他不断的参与社会变革。当时最主要的社会变革是立宪运动最后辛亥革命以后，他又做了孙中山的实业部长，又做了袁世凯的实业部长。这种就是所谓经典的士大夫经商，可以跟今天92派来类比，就叫“达则兼济天下，穷则独善其身”。

第二种荣毅仁的故事，荣毅仁是富二代，49年的时候，大陆政权由共产党革命成功来执政，在这种情况下，毛泽东点名，说要公私合营，他自己说我的血液要跟共产党血脉相通，然后他在很多场合高调表态，就是我失去的只是剥削所得，得到的是劳动人民的身份，最后要买爱国公债，积极的和政权、政府、政党高度的融合，这是一种。

然后改革开放以后，他又秘密参加共产党，我也弄不清，执政党这么强大了，秘密参加共产党。然后到去世的时候，覆盖党旗，同一天他儿子荣智健在香港，被福布斯杂志评为当年的首富，这是一种民营企业的选择。

第三种就是大多数的民营企业，49年以后，没穿越过来，到56年穿越不动，因为什么呢？52年无法从道德上和意识形态上。三反是反政府里面的，五反是反资本家，反民营经济，反民族资本，所以五反等于从主流的意识形态上，已经给打入到另外的一层，变成了坏人。

然后统购包销，把你经营的原料采购和商品销售的两个渠道管死，最后发动工人起来斗争，实际上是在政治的压力下搞公私合营。这个时候又实行赎买，赎买的办法，很简单，就是用很少的钱， 7亿搞定了23亿，所以陈云当时就说，这是最划算的一个事情。

而毛泽东当时说，对待民营资本，毛泽东原来有15到20年的计划，来慢慢的改造，到后来说要加快，说我们的良心从来是不能说，就是我们的良心就是不好的，就是要搞的。

在这种情况下，有一些当时的民营企业，也就是后来的一些资本家，他们每一天都还保存仅有的一点幻想，自己前面积累了的家业和财产，总还能留一点。当比如说公私合营的时候，他还是股东，公司没钱的时候，他把自己私人家里钱拿来维持企业，所以当要说给定期的时候，好歹还能有点也就答应了。但是你不答应，前面说的已经统购包销了，政治上已经被定成一个主流意识形态完全打击的一个对象。

所以这种情况下，像钝刀子割肉，温水煮青蛙，一步步到那个时候，彻底就消失了，而在这种情况下呢，最可怕的是这种，因为大部分民营企业，民族资本都很软弱，都很脆弱都很小，这样的一点点把空气抽走了以后，最后表面上是给钱的，实际上也是剥夺的。

我觉得是最可怕的，就是相当于意识形态批判，经济上卡死，政治上压力，简单的以小钱来赎买，这是最可怕，我现在就说最担心的，下一步，如果经济发展的改革不加快，最后形成重复这段历史。

第四种，就是抗战以后，很多民族资本，跑到，因为要躲避内战，当时国共三大战役，解放战争，跑到香港，也有少数跑到台湾、美国的，最多是跑到香港，而这批人后来活下来了，改革开放以后又回来，穿越了制度变革和政治斗争。

我讲的这四个故事，这四种，这就是玉墨的光辉，你这个民营企业，你最后怎么样迸发出你的光辉，在这个时代的可能给你的选择的机会下，也就这四种选择了，你找一种学就行了，没有办法了。

指责民企移民极其霸道和残忍

凤凰财经：我们看媒体报道，有不少的这种移民，有媒体上说叫外逃，那么对于这个事情，您怎么样看，媒体是一种批评的态度，说你不爱国？

冯仑：我觉得这个媒体，包括一些很有影响的人讲的话，是一个极其霸道和一种残忍的指责，为什么？你首先要检讨人家为什么走？举个例子，假定说，这个地方社会治安特别不好，强盗出没，土匪出没，良家妇女走夜路，经常被侮辱，在这种情况下，会怎么办呢？这些良家妇女第一会不出门，第二多穿件衣服吧，第三实在不行搬个家，换到安全的地方，无非就是这样，现在民营企业所谓的移民也好，干什么也好，所处的环境和状况，就是这种良家妇女，是软弱，无奈的表现，都可怜成这样了，但是你不能再指责，你要指责他跑，那就相当于你天天要出来调戏这妇女，最后人家搬家了，你还骂人家，为什么不出来让我调戏？你为什么要逃走，你是不爱我这个坏人，我天天在这闲着，你不出来，还敢跑，你就成了这样了。

所以我就说是极其霸道，极其残忍的一个指责。

凤凰财经：我们应该反思。

冯仑：你首先要搞好社会治安，你首先把土匪消灭了，你首先要变成法治，首先要变成夜不闭户，良家妇女夜晚穿行心里毫无忐忑，你要是能做到这样，你再说，比如说他还要搬走，那就是不爱乡不爱土。我们现在如果这几年，不是民营企业发展的空间，氧气在被抽走，那它走什么呀？它没事干了，都是你缺氧，缺氧他找一个有氧的地方，治安不好，他找一个治安好的地方。所以这个时候你再谴责他，我觉得那就是太霸道，我觉得这是一个极其霸道的一个谴责，我们一些民营企业，已经软弱的，像我说的良家妇女，实在是没有招儿了，他走是一个自我保护的事情，他没有害任何人，就相当于社会治安不好，他搬个家，那是他实在是弱小，他要强大，他组织一支军队把土匪剿灭了，他搬什么家？他不搬家了，所以我是觉得，我们应该更多的不要去指责这些，所谓移民呢，转移资产呢，合法转移资产，不要去指责，你要去看，你要更多的去检讨，这个体制当中出了什么问题，你怎么把社会治安搞好，怎么让这些本来想在这儿守土爱乡创业致富保子孙，最后保子孙很重要，这样一些人能够安下心来。你怎么样不要变成强盗，你变成了强盗人家都靠了，你想什么时候人家才跑，强盗来了，你要君子来了，他能跑吗？如果来一个儒生，来一个君子，来一个大哥保护这些良家妇女，她走嘛，她不走，她可能又从外地回来了，因为他祖坟还在这，又回来了。

所以我觉得现在更多的应该检讨我们体制当中，有哪些不利于民营企业发展的，不利于爱乡爱土保子孙，不利于我们能够安心、创业、创富，不利于我们怎么安心公益慈善，不利于我们能够参与社会发展的所有的积极的一些活动，那么这样的话，大家就留下来了，其实非常简单，那么为什么早几年不想这事儿，现在才想，是因为社会治安不好了。

赎买既得利益者的权力绝不可能

凤凰财经：香港的经济学家张五常，提出了一个观点，他认为应该用现在的这种利益去赎买，现在既得利益者，当然他指的是权力的部门，权力部门既得利益者，赎买他们的权力，再回头让他们或者说以什么样的方式，来为我们民营企业来创造一个，为我们的社会创造一个更好的这种经营，发展的一个环境，您怎么样看这种观点，用利益去赎买权力的拥有者？

冯仑：第一这是一种书生之见了，一种幻想，另外一种我觉得也绝无可能了，我觉得世界上的事情，中国尤其这么大，这么多人，转型社会这么复杂，不是做一两个交易的事情，应该最重要的，还是要让法律成为我们，因为十几亿人总得信个什么。

凤凰财经：我们这个社会现在没有可信的东西？

冯仑：对，举一个例子很有意思，在台湾去观察很有意思的事情，把陈水扁审判了，民进党也接受了，为什么？他相信法律，老百姓都接受，那就是法律嘛。我没听说，我在仔细观察，马英九有没有批示，关于陈水扁的案子，没有，他也没有讲过什么。

所以在这种情况下，他只要碰一下，他就要死，就是法律上相对独立、公正，人民要信。比如蔡英文选举以后，为什么她说我接受这个选举的结果？她信呢，信点票，她得信一个东西，信一个游戏规则，信第三方给制定的一个规则，是不是，另外一个呢，你比如很有意思，我们看拳击比赛，我们从来这俩人打成那样了，我们从来不怀疑，他俩之间还是朋友，我们从来就不怀疑这个打会引出世界大战，我们认为不可能。

为什么？我们相信这个裁判是公正的，相信这是一个游戏而已，相信这个竞赛是一个文明的竞赛，所以我们就让他们打了，如果你不相信这是文明的竞赛，你也让他打嘛，一打结死仇了，所以为什么打野全为什么不行呢？最近有一个河南人，打野拳被打死了，那个打他的人就躲起来了，因为你打野拳呢。如果你打的是奥运会，为什么不怕，我们这么多人在场上鼓掌，还鼓掌，就是我们相信规则，相信透明度，相信科学训练，相信两个运动员的理性。

所以你发现社会只要信了这个东西，就可以让拳击手都打，社会都乱不了，所以我们现在就说，最大的危机是我们信什么？要解决。我们比如说宗教，我们十几亿人，我们国内现在信三大宗教，大概两亿多，党员有信仰，有七八千万，三亿啊，还有10亿人信什么呢？没信仰，那你都不信，咱信点法律行不行，怎么样让法律成为十几亿人行为和准则，另外也是大家能够相信的一件事情，这件事情相信了，维稳的成本低了，就是我说的拳击都不怕，你还怕打官司，但是问题是，如果大家既不相信法律，也不相信权威。因为我们现在对权威是已经不大相信了，我说的这个权威，不仅是我们通常的政治权威来学术权威，民心，企业家，道德偶像，都不相信了，权威都不相信了，法律也不相信了，那只能是宗教吧，所以现在唯一能维系的宗教，但是宗教也就两三亿人，十几亿人怎么办呢？

所以在这种情况下，我觉得不是赎买的问题，赎买这件事情，是后面若干选项之一，但最重要的是尽快的建立一个，使人民都信赖的，相信的，可以有效运行的，相对独立的法治系统，我说是相对独立，我不是说要做到西方的那种，要相对独立，至少是民事裁判要独立吧，刑事裁判独立吧，我们有一些案件，是完全可以独立的，但也有一些案件不太容易独立的，所以我说是相对独立的一个完善的法律系统。