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访谈实录:从个税调整看税法对个人理财的影响

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个税调整对个人理财将会产生怎样的影响?调整后我们怎样利用新税法作好理财规划?9月27日10:00-11:00,搜狐理财请来中煜华税务师事务所的主任税务师黄远先生,与各位网友在线交流了有关个税与个人理财的相关话题。  

  

中煜华税务师事务所主任税务师 黄远




黄远与搜狐主持人在访谈中


  主持人骆祖金:各位网友,大家好!欢迎来到搜狐嘉宾聊天室。
  今天是全国人大个人所得税听证会召开,搜狐理财很荣幸的请到了中煜华税务师事务所主任税务师黄远先生做客搜狐,我们先请黄先生给大家打个招呼。
  黄远:各位网友,大家好!
  主持人骆祖金:今天我们将讨论有关个人所得税调整与个人理财关系的相关话题,欢迎各位网友踊跃提问。在访谈开始以前我想先请教黄先生一个问题,这次个人所得税听证会备受瞩目,您觉得个人所得税为什么要进行调整?
  黄远:我们先谈一下个人所得税的立法精神,个人所得税主要是为了调节两极分化,解决效益和公平的问题。整个个人所得税改变大的背景就是整个国家强调建立和谐社会,而这两年国民经济GDP每年8-9%的速度在增长,说明整个中国的收入在增加。但是另一方面经济指标、基尼系数、贫富分化的指标已经达到很高,说明中国的两极分化在加剧,也就是说明中国人挣钱了,但是钱跑到少数人口袋里去了。基于整个国家要建立和谐社会的这么一个大背景,国家现在应该调整个人所得税,充分发挥税务师,调节两极分化,解决社会公平,这样一个背景。今天的听证会一个是讨论免征额定在多少合适,第二是否全国实行一个统一标准。讨论这个我觉得都要有一个大背景,为什么要改革?在整个立法精神和背景下才能对这两个精神达成共识。
  主持人骆祖金:也就是说税法的基本功能就是调节财富分配,这之前我们国家的免征额一直是800元,而且一实施就是25年,好像与我们国家经济发展、个人收入的增长速度很不协调,您个人觉得个人所得税现在大概定在多少合适呢?
  黄远:关于免征额的问题我个人认为,既然要缩小两极分化,我觉得至少要定在社会平均工资的水平,我刚才看听证会上也有人讨论消费支出,发表意见各不一样,我个人观点认为既然是调节两极分化,应该取一个平均数,最好的是社会平均工资,这是我个人观点。
  主持人骆祖金:实际上在8月份的时候,当时草案修改是定在1500,但是1500这个数据出来以后,很多人觉得这个数据非常低,有调查显示超过70%的人认为应该向上调整。您觉得从全社会收入的层次来划分,他们的收入大概在什么样的标准?是不是要根据不同的情况来做一个区域化的调整呢?
  黄远:我觉得就这个问题可能讨论不清楚,为什么回到我刚才说的第一点立法精神。这两个问题,一个是免征额定在多少合适?一个是是不是全国应该实行一个统一的标准?我个人觉得立法不能是为了缩小两极分化,定一个标准是在社会平均可以达到对社会平均工资以下的人减负的目的。另外反对之声,因为发展不平衡,如果贫困地区也适用同一标准,富裕地区可能要比贫困地区少背负担,如果这个不考虑立法精神肯定是争执不下的,我个人观点如果缩小两极分化可以达到消除地区间收入不平衡的效果,当然可能会对当地的财政产生一定的冲击。
  主持人骆祖金:也就是两个方向,一个是国家税务,再一个就是税法对个人收入上的一些影响。
  黄远:但是立法我主要强调,修改的立法精神为什么要去修改,围绕这个大前提去解决肯定是一对矛盾。
  主持人骆祖金:这是一对对立的矛盾。
  黄远:对,因为发展不平衡嘛。
  主持人骆祖金:说到这里,您刚刚也提到了调整是两个方向,一个是对广大的工薪阶层,他们觉得起征点过于低了,但是我们谈到立法精神,实际上还有另外一个方面,很多人觉得目前这个富人所得的收入非常高,所征的税也没有从税法中体现出来,您觉得是不是这次个税调整要解决的一个问题呢?
  黄远:这次税法的修改比两年前讨论大家关于税法修改的争论,我觉得比当时设想改革的幅度要小,主要是两个方面,一个是关于提高免征额,另一个是关于加强个人自行申报。
  主持人骆祖金:就是对高收入的人群。
  黄远:对,两年前大家讨论边际税率达到45,大家讨论能不能边际税率达到35,但是这个政策没有出台,而是一个是提高起征点,一个是加大自行申报的力度。这两个会产生什么影响呢?一个是,提高免征额确实可以缩小贫富差距,收益的是广大的工薪阶层,因为个人所得税设立的初衷是为了调节两极分化,但是中国富人的收入多元化,每次在稽查个人所得税的时候反而起到逆向调节的作用。所以这次个人所得税法修改,一方面提高免征额,工薪阶层受益,起到了缩小两极分化的目的。另一方面,要是加强自身申报,对于收入多元化的富人来讲,他的社会风险提高了,也达到了抑制两极分化的目的。
  主持人骆祖金:也就是这次税法调整的方向。
  黄远:对。
  主持人骆祖金:这次听证会以后,对我们的工薪阶层以及富人阶层都有不同的影响,假设把1500的额度提高,并且在富人征收办法上有一些新的办法出现的话,对于两个阶层会有什么样的影响呢?
  黄远:因为这次对个人所得税的调整,对两个阶层不光是这次个人所得税的修改,同时还有一个最近要执行的个人所得税管理办法,还有即将修改出台的《公司法》,这三个法都会对这两大类阶层的人产生深刻的影响。个人所得税这两条,像我刚才说的,一个是提高免征额,会降低工薪阶层的税赋,国家税收会流失一些。另外一方面加大自行申报,只要稽查到位,国家税收我觉得从富人征得的税收,因为中国的税法大量是超额累进的,对富人的税收足以提高造成的损失,同这点达到消除两极分化的目的。
  主持人骆祖金:我听您说以前征收是按9级标准还有45点边际税率的数据,能不能给我们网友详细解释一下?
  黄远:这个国家的个人所得税法有明文规定,中国不是像国外是综合征税,中国是分类征税,把项目分成了工资、个体、承包、劳务报酬,包括财产收入,中国是分类的,不像国外是综合起来的。国内分类征收,对应不同种类税率是不一样的,比如说工资是安全9级超额累进,最高税率达到45%。个体户是按照5级超额累进,最高税赋达到35%。还有一类是劳务报酬,比如说演员、老师出去讲课,这种劳务报酬是3级累进,最高税率达到40%。中国是按照分类不同去征收。
  主持人骆祖金:可不可以这样理解,这个分类实际上是按照职业分类的,可以这样理解吗?
  黄远:不是按照职业,而是按照收入的来源分类,比如工资、个体户,这类还可以认为是劳动所得,但是财产,包括出租或者转让,这些是来源于财产,并不见得是工作的总类。包括偶然所得,包括中奖了。是按收入的不同来源分类。
  主持人骆祖金:我相信这是可能很多人最关注的。
  黄远:这次加强了自行申报以后,我们收入分了大概有10类左右,今天探讨的只是工资这一类里边我们免征额提到了什么程度,具体加强自行申报实际上加大了对非工资类的收入,而富人一般是来源于房产的转让、房产的出租,所以第二条远远超过第一条,起征点大家之所以关注是因为影响大,因为工薪阶层多,金字塔的底部。这次调节的主要作用还是在于自行申报,自行申报以后对于非工资那些收入,保证个体户、劳务报酬、财产,这些如果自行申报,才能真正对两极分化的消除一定的作用。
  今天听证会的主要是免征额是否提高,但实际上真正这次个人所得税产生深远影响的是另一点就是要求加强自行申报。
  主持人骆祖金:免征额只是对广大的工薪阶层起一定的作用,而真正起作用的是对非工资收入。
  黄远:真正发挥更大作用的是自行申报,是金字塔顶端的富人。
  主持人骆祖金:是不是这就是个人所得税的核心所在呢?
  黄远:这次税法两头堵,一方面对金字塔的底部提高免征额,另一方面对金字塔的顶部加强自行申报,所以从两极分化往中间去压。
  主持人骆祖金:可不可以给我们分析一下,对两个不同的最大的阶层,一个是金字塔底部的工薪阶层,他们在免征额提升以后,对税赋都他们收入影响上有什么变化?高收入阶层他们可能来自于非工资收入,对他们有什么影响?
  黄远:首先提高免征额,应该是对所有领工资的人都是全面的影响,对企业财务的操作,以前免征额低,以前可能偷税的情况会避免,以前可能企业为了偷个人所得税,可能给人员报一些票据,以票据抵工资。随着提高,假设提高到2500,原来这个人的工资是2000,以前的免征额是800,那1200可能报票,现在如果提到2500,他发2000,这种情况可能就不会调整了,对企业财务风险也会产生一定的影响。
  另一方面对富人的监管,最近又要实施一个个人所得税管理办法,其中提到了加强13个部门协调,包括工商、税务、外汇等等一系列涉及个人的部门,要加大联网,加大部门的协查。同时以身份证号加大个人个人所得税监管。同时针对大概20个行业加强监管,列了重点的20个行业,今天以后来的20个代表,我看不是20个行业都全,其实我觉得既然新的管理办法会对他们产生冲击,所以我觉得听证会应该把这20个行业都找全可能更有代表性一些。
  主持人骆祖金:今天看听证会的20名陈述人构成确实只是部分的行业,像公务员、高校教授、律师、石化行业、电信行业、旅游行业、航空业、保险公司、会计师、采矿业、外企的。
  黄远:关于个人所得税,一个是免征额提高,一个是加强自行申报,但是加强自行申报需要一个前提,一个是储蓄身份制,因为加强自行申报如果不自行申报你如何能获取这个信息,如何制裁,所以财产申报制度的健全是一方面。另外证券、工商、税务各金融机构之间的联网,这些就是为了,一方面个人所得税已经修改,要求加强自行申报,另一方面通过管理办法,对这些重点行业高收入加大制度的建立,同时加强部门的联网,下一步我觉得可能会加大执行力度。因为一方面是识别卡实行,另外一方面是实行。很多有远见的人已经注意到这一问题,已经开始咨询。
  主持人骆祖金:一个是法律层面的问题,一个是实际操作层面的管理办法。
  黄远:对。今天如果说上网的主要是工薪阶层,大家可能主要关心个人所得税起征点提高的问题,如果说上网的网友中收入比较高的阶层多,可能更关注关于加强自行申报和关于个人所得税管理办法,还有即将修改的公司法会给他们产生什么影响。
  主持人:我听说很多富人通过注册公司的形式来采取收入避税。
  黄远:通过统计看富人很多都有公司,很简单的道理,如果是一个个人,一切开销取得了发票,除了有可能中奖之外没有什么税务,富人来讲有很多的收入可以跟公司混淆在一起,开公司发票至少有地方,所以你看所有的富人一定有公司。另外中国有一个特点,一个是要有公司,二是做房地产。
  主持人骆祖金:我记得在《穷爸爸富爸爸》的书里面就提到过富人通过开公司避税,可能对于很多工薪阶层来说这种开公司的方式是可望而不可及,或者说还没有达到那样一个层次,一个国家公司法跟个人所得税法是不是有一些可以通融的地方,这样可以通过相互的转化达到避税的目的,是不是有一这样一种说法?
  黄远:富人开公司就像我说的几个好处,一个是把个人的税加入到公司的费用之中,相当于把个人所得税转化成企业个人所得税,通过加大费用来降低企业个人所得税,同时在分红层面中国还存在着长期不分红,就是股东不分红,继刘晓庆案之后,税总也曾经调研过这些富人是不是调了个人所得税,发现一个是这些富人不给自己开工资,一个是有利润不分红长期借款,所以总局针对这个出了一个文件。一个是个人借款超过一年以上归还,使用分配要征收一道个人所得税。一个是利润,如果一年不分征收个人所得税。但是当时这样一做以后,对那些免税的公司产生了很大的冲击,比如说高科技企业,是三免三减半的,为了上市三年业绩要表现得很好,所以他把利润充分的报了进来,但是这条税法如果说利润在账上,如果分要征,不分也要征,后来税法又出了一个文件把第二条取消了,但是第一条个人借款超过一年不还征税。但是税法执行层面避税很容易,因为超过一年,企业只要借新还旧就可以了,所以尽管这个文件制定的,想达到调节富人不交税的问题,但是实际上从避税层面很难去实施。
  主持人骆祖金:那些富人通过这些方法避税,他们在收入上基本上很少有来源于工资,他们的收入是怎样通过公司层面的操作来达到避税的目的呢?
  黄远:中国公司的税赋大概有四类:
  一类是叫流转税,比如说营业税、增值税、关税、消费税。流转税是讲效率不讲公平,你只要钱进来我就要交一道税,如果真正亏损的公司可能跟盈利的公司竞争的话就竞争不过,因为我们两个在流转税上税赋是一样的,但是他盈利我亏损我交一样的税赋我肯定就竞争不过来。
  二类是企业个人所得税和个人所得税。企业个人所得税是讲公平,如果说有一些合理的支出,我允许扣除,所以大量的开公司的主要是在避这道税,加大成本或者免税的公司,个人支出变成公司支出,或者本身我成立免税的公司,我支出多少也无所谓了。就算不交企业个人所得税,如果分红个人还要交一个20%的个人所得税,这个对企业来讲,为什么这些富人不分红采取借款,这也是开公司的一个好处。
  三类是财产税。像我挣了钱,公司买了房了、买了车了、买了艺术品了,这些财产还有一个财产税。这些富人买了这些财产,因为财产是要交税的,比如买了房还有折旧,慢慢又通过折旧分摊冲企业个人所得税,虽然有财产税但是还可以抵销一部分个人所得税。
  四类是印花税,这个没有太多规避的地方。
  中国基本上四道税,对于一个内资企业的业主来讲,一个是交流转税,二企业所得税,三个人所得税,有财产还要交财产税,中国企业的税赋确实是很重的,所以导致原来有两层,一个是企业主说中国税赋重所以我偷税,税务局说因为你偷税所以我不降。国民经济每年增长8%,税收增长20%,这只能说明征管面在扩大,导致了税收高增长。也争论说中国税收杀鸡取卵,实际上是征管面扩大。
  主持人骆祖金:征管面扩大是不是还有一个收入提高的问题?因为体制没有变,但是大家的收入提高了。
  黄远:我现在说的税赋是中国整体的税,不是个人所得税,中国占大头的主要是增值税、企业个人所得税,个人所得税还是很小的一部分,个人所得税里面外资又占了将近一半,高收入的工薪阶层。
  主持人骆祖金:咱们今天谈论的话题是围绕着理财说的,可能很多网友对自己的工资收入不是太熟悉,可能由于这次个人所得税让他们关注这个问题,关注税法对他的理财有些影响,对他的收入有一些影响,通过这个个人所得税能不能给我们广大的工薪阶层提一些建议,怎样从税法上规划个人理财?
  黄远:税法出台对应的个人个人所得税都会有一些避税的方法和理财的方法,这两年是税法不断修正期,相当于也加速了避税产品的折旧。
  主持人骆祖金:哪些避税产品呢?
  黄远:比如说原来因为公司采取9级超额累进制,最高边际税率达到45,既然是超额累进就要平分到每个月,不要某个月出现高峰税赋就会重,当时大家认为年薪制是最好的方法,因为税赋最低,采取年薪制把税赋拉平。实际上从我们避税筹划方案,光年薪制还不是最优,比如还可以加大发奖金的系数,利用速算扣除数。奖金也要交税,但是为什么要加大奖金的次数?山峰首先要拉平,年薪制主要是考虑拉平,但是中国还有速算扣除数,如果考虑这个因素。
  主持人骆祖金:速算扣除数能不能给我们解释一下?
  黄远:比如说你的收入按全国的平均,比如免征额是800,刨去800以后你的收入在500—2000,个人所得税税率是10%,但并不是说用2000乘以10,是2000—800,再乘,因为是超额累进不是全额累进,所以导致产生一个速算扣除数。像2005年出了一个9号文,其中9号文规定年底集中发放奖金,可以允许你除以12个月以后的数适应哪个税率,然后交个人所得税。这个文出来以后,像我们以前的产品生命周期就结束了,拉平不一定最好,像税法一变理财就会产生冲击。现在大家可能又会有一个误区,我年底是不是集中发放最优?实际上也是不一定的,也是需要有一个测算,平常按照发多少,年底发多少,每次税法变动以后会有一些产品的生命周期结束,但同时会产生一些新的理财产品。
  主持人骆祖金:您刚才说到奖金,奖金的税率跟工资的税率是不是一样的?
  黄远:是一样的,但是有允许不允许扣除800的问题,还有根据发放的次数,如果当月发可能要记入当月的工资。
  主持人骆祖金:比如说一段时间半年一起发没有免征额,直接按照全额算,税率跟工资的税率是一样的。
  黄远:对。
  主持人骆祖金:原来这里面还有这么多的文章,很多人确实不了解,只知道每月在拿工资,年底发年终奖,但是不知道怎么合理规划自己的理财。
  黄远:同时还会产生一个冲击,像我刚刚介绍的,中国的个人所得税是分类的,分了很多类,每类的税赋都不一样,所以原来像有些产品,比如策划的平衡点,比如有多少是从工资走,有多少是从劳务报酬走,可能测算了一个平衡点,为了降低工资的税赋。当免征额提高了以后,对原来测算的平衡点也会发生变化。一个是本身光是发工资产生很多变化,同时原来如果已经在筹划,不光通过工资还通过其他的途径来把税赋下降,这些方式也会产生新的变化。
  主持人骆祖金:我觉得这是一个员工与公司之间的协调关系,可能个人所得税新的办法出台以后,公司也会改善发放工资或者奖金的办法?
  黄远:对,但是这块也有一个人才的竞争问题。因为大家跟公司签合同都是税前,我们在工作过程中也发现这个问题,对个人所得税筹划员工有动力但是公司没有动力,因为公司是在帮员工降低税赋,但是对应会加大人力资源部门和财务部门的工作量,在这个过程中每每一探讨个人所得税的筹划员工都热情澎湃,因为公司为此要增加工作量,员工领情不领情,所以往往是个人所得税筹划谈的很热,但实施很难,除非在高科技企业,真正的以人为本,人才已经竞争到,我可能跟你谈税后工资,降税是公司省了,这会儿公司可能会有动力。但是有时候往往跟公司谈,要光谈个人所得税不会给你做,但是如果说这个方式还可以降低企业个人所得税,可能公司会跟你谈。
  主持人骆祖金:也就是税后工资实际上包含了税务筹划。
  黄远:如果对公司有益就会有动力。还有一点,确实很多筹划方式,越是富人筹划空间越大,越是普通老百姓工薪阶层,因为中国的个人所得税税率是超额累进的,所以收入越高的时候通过理财筹划节省空间越大,普通老百姓可能会相对空间要小。尤其是免征额提高以后,实际上空间就更窄了,但是对富人,因为加大了自行申报,对他风险提高了,所以我觉得可能通过这次一个是个人所得税法的修改,还有个人所得税管理办法的实施,以及公司法的修改,有远见的富人可能希望长跑的选手,可能会更多的关注税收筹划的问题。
  主持人骆祖金:说到这里我想起网上前几天一直讨论的问题,说教授和医生同是避税主力军,只有小人物才交税,其中只有小人物才交税是美国有一个开餐馆的女大亨曾经说过的一句话,她当时就发表这个观点。在我们国家有这样一个统计,据国家税务总局数据,中国富人占有国内存款至少80%,但是普通为止普通工薪阶层还是缴纳个人所得税的主力军。2004年64%个人所得税来自工薪阶层,这比2000年的42.86%,又增加了20多个百分点,您有什么看法?
  黄远:这个要谈到什么是偷税、避税、节税,偷税因为你的原因不论主观还是客观少交税就是偷税,因为我们没法识别你是主观还是客观的,都可以说我是客观原因,所以无法识别,只要少交税了就认为是偷税。
  主持人骆祖金:没有申报是不是也是偷税呢?
  黄远:要区分情况,因为本来没有要交税,但是你零申报,你应该按照征管法对你进行处罚。如果本来就该交税没有申报,那就可能认定你偷税,偷税金额根据刑法,这块咱们国家税法定的不严,因为我们是偷税金额超过1万,并且达到应交税额的10%以上就可以判3年,如果达到10万以上达到30%就可以判7年,税法不严了,再高可以转刑事,但是只是执行层面上是否加大了征管力度,最近也在加强征管,税务局也出的文,应该移交刑事没有移交的要追究当事人的责任。
  主持人骆祖金:比如大家都知道的案例刘晓庆,是不是个人情况呢?
  黄远:刘晓庆这个案例是属于移交刑事了。
  主持人骆祖金:偷税的数额比较大?
  黄远:对。
  主持人骆祖金:接着您的话题。
  黄远:漏税是因为税务机关核定措施,比如说以营业税为例,比如原来应该交5%,我核定是交3%,这块算漏税,漏税跟偷税的区别不应该缴纳罚款和滞纳金,但是如果偷税就有罚款和滞纳金,所以偷税是很不划算的,有刑事风险,还会有高利贷的风险。漏税,税务机关误导批错了产生漏税,让企业补交税金,大家没有滞纳金和罚款,这个对企业也是划算的,这相当于从国家取得了无息的借款。但是从去年咱们国家开始推行行政许可法取消了很多审批,这个问题相当于提高了行政机关的办事效率,同时企业漏税的风险在下降,但是企业的风险是上升,以前是要批,现在不用批了,因为税法规定的很明显,你觉得免税就免,但是我两三年以后就查你,那会儿算你偷税。所以到行政许可法取消了以后,很多机关觉得不用报批了,但是财务风险加大了。
  再有一个避税,国家法律不鼓励,但是属于法律的漏洞,也没有明文说不行,这种是避税。
  第四种是节税,等于是国家法律鼓励的,比如高新技术企业,这是国家鼓励,是国家法律支持的。
  所以这个说教授、医生是避税的主体,我觉得不严谨,应该是偷税的主体。
  这组数据也说明了国家的两极分化,富人存款是80%,但是有很多税是来自工薪阶层。我刚才是总GDP和经济系数角度论述了两极分化,这个是从存款和税收的角度证明两极分化。这个两极分化我认为要缩小更有力度的是只有小人物才交税,肯定普通老百姓是要交税的,免征额提高了以后确实小人物的税赋下降了,对富人产生什么冲击?一个是加大自行申报,一个是新的个人所得税管理办法的实施,另外就是我们的监督完善,会对富人产生冲击,富人会更关注税收筹划。一种可能是实施以后富人多交税了,另外一种可能通过筹划的方式维持原来的税赋不变,但是毕竟多了一个理财的成本。
  主持人骆祖金:就是说这还是对两个阶层有不同的影响,富人可能通过筹划的办法实施,但是必须加大筹划的成本,这样的话实际上我觉得也达到了个人所得税的目的了。
  黄远:对,一方面达到了缩小两极分化,另外一方面,因为原来是偷税现在通过筹划避税,毕竟也达到了普法的目的,原来不用讲法偷税就可以了,现在通过讲法合理的避税和节税,这个也是达到了普法的目的。
  主持人骆祖金:可能也是个人所得税调整的一个初衷了。
  黄远:对。
  主持人骆祖金:今天非常感谢黄先生给了我们讲了这么多有关税法和个人理财的知识,最后请给我们大致总结一下对我们广大的工薪阶层怎么样借这次个人所得税的机会来给自己做好理财规划。
  黄远:一个是免征额提高对工薪阶层是一个普遍的利好,对您个人的理财我觉得如果说还有其他的收入,因为免征额提高了,所以对其他的收入发放的时候通过某些途径获得可能提供了一个思路。另一方面,加大了要求自行申报的力度,尽管是工薪阶层,但是可能有房、有车、有其他的收入了,一方面免征额这边有立法,另外一方面如果还有其他收入,加大免征额那边可能是一个利空,您应该调整好两方面的把握。
  另外对富人阶层,如果有远见的富人阶层,税法是在逐渐加大稽查的力度和数据采集的力度,要求加强自行申报,为富人建立档案,对是一个长跑的选手应该是更关注税收筹划的问题,因为像历史上当年的索菲娅·罗兰就是因为这个问题不能回国。
  主持人骆祖金:非常感谢黄先生给我们提供了这么多有关税法理财方面的好的建议和方法,希望以后有更多的机会跟我们的网友交流,也希望您为我们的网友可以提供一些实用性的文章技巧之类的,跟我们网友达成一种良好的互动,网友们有问题可以给我们嘉宾留言。
  黄远:我都会给大家一一解答。
  主持人骆祖金:谢谢大家!
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