《激荡·1978-2008》年度盛典（实录)

缘起
　　【袁岳】
　　花开在眼前，对于每一个曾经经历过过去30年或者30年中间一部分的中国人来说，过去的这些日子是让我们心情摇荡的历程。在2008年的最后一个月里，第一财经把过去的30年改革开放精彩的片断和精彩镜头，浓缩成礼物呈现给电视机前的观众朋友，这就是激荡1978—2008。从这个激荡中我们回顾了30年的事件、人物、机构、公司，尤其聚焦在财富在过去30年的变化。今天我们这期节目是特别的节目，有若干位采访过“传奇般的人物”的人物，我们今天邀请他们到我们现场，去采访那些传奇中的人物，是我们经常听说，也经常看到他们的公司纵横在商海江湖上的老江湖，在这个特别的节目中回顾30年，也许有些历史上凝重的事实在他们面前没有那么凝重了。今天我们是笑看历史，看历史是为了看到更远的将来，花开在眼前。
　　到场九位评论员：
　　罗振宇：第一财经资深评论员、曾任中央电视台《对话》制片人。
　　秦朔：《第一财经日报》总编、曾任《南风窗》总编。
　　何力：《第一财经周刊》总编，曾任《经济观察报》总编。
　　吴晓波：财经作家、《激荡30年》作者。
　　王志纲：王志纲工作室首席战略顾问。
　　刘东华：《中国企业家》杂志社社长。
　　胡泳：中央电视台《经济信息联播》总编。北京大学新闻系的副教授。主编。
　　谢艾林：光和传播公司董事长、曾任中央电视台二套经济部主任。
　　石述思：《工人日报》要闻版主编，也是资深的财经人。
　　我这三十年
　　在《花开在眼前》的年度盛典现场，柳传志、李东生、刘永好、郭广昌分别走下特制的1978-2008时空走廊，从中摘下30年中的某一个数字，在改革开放历程中对于他们来说的非凡意义。
　　主角点击：
　　Ø刘永好：
　　他传奇的创富故事在中国商界无人不晓：20多年前，他和三个兄弟用借来的1000元起家。养鹌鹑，他们做成了世界第一。改行做饲料，他们又成为中国饲料大王。后来四兄弟平分财产，排行最小的他自立门户，并逐步将其发展成为年产饲料300多万吨、销售收入超百亿的综合产业集团。
　　依靠着敏锐的商业嗅觉，中国经济发展中许多千载难逢的商机都被他抓个正着：1996年他成为民生银行的主要发起者和最大股东，投入的资本翻倍增值；1998年他又在最佳时机切入房地产，获得了丰厚的回报。但他总是浅尝辄止，见好就收。稳定的心态和稳健的作风奠定了他今天的地位和成就。
　　他说：“我不做跟随者！咬定“三农”不放松，我们要成为世界级的农牧企业！”
　　Ø柳传志
　　披荆斩棘，成绩卓著，他被称为“IT教父”。
　　1984年，四十岁的他离开中科院计算所，凭20平方米小平房、20万元人民币，开始了创业生涯，并走出了一条中国式IT发展之路。
　　做事业，他强调立意，牢记目标不松懈，激励自己不断前进。
　　带人才，他挑选会打仗、不服输、胸怀大志的干将。
　　论管理，他创造了一套“建班子、定战略、带队伍”为理论核心的管理体系。
　　在他的内心世界，有一座“珠峰”，而他就是登山者。通过每次爬一小段、做对一个决定、追求一个目标，最终达成难以想象的成就。
　　从当年的贸工技小厂变身为全球500强，它的腾飞浓缩了改革开放30年中国民营企业的发展和荣耀。如今，他功成身退，转而在投资界大展拳脚，完成了从创实业向资本运作的华丽转身。
　　30年，他始终倔强地站在历史中。无论财富权势、榜单排名如何变换，他始终是公认的中国改革开放商业领袖！
　　Ø李东生
　　他从农场考进大学，陈景润是他的偶像和目标，然而在研究的道路上，他走得力不从心。
　　他28岁成为企业总经理，却难胜其任，不堪重负，9个月后便选择离职。
　　他曾自诩为中国企业走向国际的“敢死队长”，是一个“永远不知疲倦的追赶者”，他所领导的企业也曾被尊为中国企业国际化的典范。然而好景不长，同样受国际化整合所累，他从天堂跌入谷底，被《福布斯》评为“中国上市公司最差老板”，他的企业则被扣上了ST的帽子。
　　面对挫败和质疑，他痛定思痛，用一篇《鹰的重生》，表达了浴火重生的坚定信念和王者气魄。
　　“其实最大的敌人就是你自己。”作为30年改革开放历程中的丰碑式人物，他用这样的自我否定告诉我们，什么叫做胸襟，什么叫做超越和突破。
　　Ø郭广昌：
　　他出生于浙江东阳农村一个贫困家庭，初中毕业时，拿到中师录取通知书的他毅然做出决定——放弃中师，改读高中。父母不允，他就悄悄卷了一床竹席，背了十几斤米踏上了求学之路。1992年，邓小平南巡后热情洋溢的讲话，让这个原本打算出国深造的复旦高才生热血沸腾：他又做出了一个改变人生的重大决定，留在上海创业吧！
　　就在那年，25岁的他赚到人生第一个100万；投资房地产，他赚到第一个1000万；搭上生物制药这班车，他赚到第一个亿；而通过资本市场并购的运作，短短6年间，他实现了事业版图快速扩张下的第一个10亿元目标。
　　独到的市场嗅觉、成功的资本运营，加上明智的“人才战略”，他在金融与实业之间从容游走。如今他拥有5家上市公司及其他70多家各类型公司，从一介书生到资本大鳄，使他成就为中国最活跃的民间企业家之一。
　　【袁岳】
　　今天非常特别，我们请来的四位企业家，依着他们自己的出生地或者来源地，包括事业的发迹地是不大一样，他们四位很形象地反映出改革开放不是只有哪个地方可以发财，今天每个地方都可以用独特的方式，以独特的路径寻找个人事业发展的机会。刚才我们看到每一位都选了一个年份，这个年份从1982到1984到1992到1997，跨度在20年左右，1982年对你的人生意味着有什么特殊意义，或人生转折价值。
　　我的这一年·1982——成为万元户的“政治任务”
　　【刘永好】
　　我们有四个兄弟我是老四，以前一直很关心国家发展和社会进步，78年中国已经开始改革了，开始发展了，总感觉动了，我们就想动，79年底我和我的兄弟一块找了公社书记，我们想做点事，是不是我们做无线电的，我们做的音响非常好，市面上没有卖的，很多人想要。我们和生产队建一个合资企业。公社书记说那还了得，走资本主义绝不可能，一句绝不可能全完了。一直没有停过要创业的念头，82年好一些了，农村开始搞专业户，我们带着同样的想法找县委书记，我们说我们是大学生，愿意把学到的科学知识待到农村去，书记说好，现在科技兴农，你们搞专业户我支持，但是有个条件，希望你们发展成为万元户，希望你们每年带10户万元户，我领着任务下海了，当时是82年，我记忆犹新，我们讨论怎么创业，怎么下海，但是没有想过超过100万，那时候万元户都不敢想，一走走了27年。
　　记者：你是城镇户口吗。
　　【刘永好】
　　我是城镇户口，当过知青。
　　记者：说一下你们的四兄弟。
　　【刘永好】
　　我三个哥哥特别优秀，老二管理特别好，到现在为止仍然认为他是管理奇才，老三经营特别好，我向他们学习。
　　记者：你比较能说会道。
　　【刘永好】
　　我的分工是对外，负责战略规划。比如我们做饲料。
　　【袁岳】
　　实际上你们中谁是最高领导者？
　　【刘永好】
　　最开始我是总裁，公司法出来以后董事长是法人代表，我们四个兄弟四个一把手，董事会主席、总裁、总经理、董事长，都是最高职位。
　　【袁岳】
　　分家怎么分的？
　　【刘永好】
　　社会上老说分家，其实是内部调整。有两次，一次是92年以后，小平南巡以后很好，我和二哥全国布点建厂。第二次是95年底，这时候我跟永奇做调整，分南方希望和东方希望，在此基础成立了新希望集团。
　　【袁岳】
　　你后来是挨个调整，财富不是一下子分清楚的，是慢慢分清楚的。
　　【刘永好】
　　以前从来没有算过有多少财富。
　　【袁岳】
　　什么时候开始算得？
　　【刘永好】
　　今天都没算明白。确实算不明白，一会儿某一个说我们怎么样，另外又说怎么样。怎么样也好，反正没意识，算也好，不算也好，把该做的事做好。
　　【袁岳】
　　差不多90年代初的时候您当选为全国工商联副主席，发现中国当全国工商联副主席是有含金量的，比如兼并饲料厂就容易多了，民生银行持股。你的大哥发现，对外负责事物也是有机会的，比在家还大。
　　【刘永好】
　　你说这个对了一半，我94年担任全国工商联副主席，民营副主席就我一个，93年担任全国政协委员，作为我们公司集团代表，有好处，好处在于政府给了信誉，出去办事相对可信度高一些，另外知道你的人多一些，知道他是做什么的，知道他不是投机倒把的。
　　【袁岳】
　　你什么上面出了问题？
　　【刘永好】
　　我经常讲被排上什么东西是一方面，担任职务推上公众席上，关注你的人比较多，现在几万人、几亿人看着你，张三说我知道，这个人在某年某月某日干过什么事，失去了干坏事的权利，这不是很好。其实一个完整的人既有做好事的权利，又有做坏事的权利，把做坏事的权利剥夺了有点难受。
　　【袁岳】
　　你的名字是永好，永远做好人。你们兄弟排上很长时间没有掉下来，我们希望你常常待在上面，不要掉下来。
　　【刘永好】
　　有人告诉我，经常感冒的人不得大病，不经常得病的人得病就是大病，经常有挫折，提高自己的免疫力或许是好事，排那个没太多意思。
　　我的这一年·1984——人生的开始
　　【柳传志】
　　84年对我是非常明显的分水岭，84年我40岁，84年以前浑浑噩噩，84年以后我自己觉得是我人生的开始。因为84年以前，尤其是78年以前文革的时候，不但人的生活极度贫困，而且精神上一度会让你崩溃。好比说文化革命发生的事情，我和几个同学知道了真谛是什么的时候，别人不见得全知道的时候，你把你想说的话说出去，立马抓起来，枪毙都不止。但是完全憋着不跟人交流也难受，很像鲁迅书里说的，在铁屋子里空气稀薄，别人睡着了你先醒了，很有那个感觉。打倒完四人帮特别高兴，到了78年以后是科学的春天，我们在中国科学院，待遇也好了，待遇好也是有限的好，工资涨过两次。我还是觉得没有感到滋润，我在的研究所是技术性研究所，出的成果是机器，所以每做一台新的机器要拿去评奖写论文，然后提职称涨工资，机器放在那儿又做下一台。从78年开始到84年下来前，我参加过三个项目都得了奖，但是心中不爽的是，搁在那儿到底干什么，机器能干什么没有任何人说。其实我大多数同事时也没有想。
　　我下海是憋疼，当时中科院的院长提出说，现在我知道，他到了美国知道大的科研企业知道技术是科研研究出来，跟企业联系在一块，回来以后强调科学院搞改革，希望把科学院的科技产品推出去，觉得要用企业方法做，号召一些科技人员下海。我特别想做这个事。科学院还有一些科学家下海是被动员下去的，我是坚决自己要求下去的，这是不同。还有就是在84年，中国科学院办了一个科技展览会，当时的总理没参加展览，在科学院的工作人员所有人里还是很振动的，觉得怎么会不来呢？后来了解到，国家投了很多钱，投了这个钱到底给国家带来什么？当时的话跟我内心想的东西还是一样的。所以很受振动，所以我觉得这条路应该是条好路。再加上跟性格有关，不甘心那么平庸地过一辈子，当有了这个机会以后，我非常坚决走这条路，而且想把它走好。
　　下海做公司以后没有那么高尚的想法，当时还是想实现人生价值，这样就下去了。
　　【袁岳】
　　那时您多大？
　　【柳传志】
　　40整，现在的年轻人觉得40了这么老，当时从来没有想过自己老，有一个特定原因，就是因为我是66届大学毕业，文化革命前完整念完大学的我是最后一届，而科学院工农兵大学生很少，我始终是最年轻的，所以我下海之前还叫我小柳，当时真的没有这个感觉。
　　【袁岳】
　　估计有人看到这个节目之后，40几人说原来老柳是40岁的时候出来创业的。我有几个小问题，很多人说科研骨干做生意创业不是狠心，因为太技术化了，柳总，您是不是不算科研骨干，算是科研中的二流子型的。
　　【柳传志】
　　这话说得难听了，因为我长得样子很君子，所以很少人说我是二流子，将来我也剃个光头让别人看看。是这样，可能我在那时候就体现出了一定的组织管理能力，在我这个组里面，66年在科学院论资排辈，实际上是被压在底下的，在我组里最老的到了58年的清华，排到我这儿很靠后了，但是什么地方能让我显示出光辉呢？我们组做的科研成果，国家没用，我把这个事组织起来到外面推广，在推广的过程中，实际上这些老同志跟我关系挺好。
　　【袁岳】
　　推广的都是你们自己的科研成果。
　　【柳传志】
　　科研成果束之高阁让我用做新的事，我很注意推广它，在这个过程中还是有很强的协调能力。之所以没能在科研方面施展身手，可能是组织能力强过那个，另外论资排辈压得我很难受。
　　【袁岳】
　　很多人说民营企业发展起来脱不了原罪，你现在回头看看，当初有什么原罪？
　　【柳传志】
　　这话已经被拷问过一次了，如果讲原罪的话还是有的。我起家的时候没有什么，靠自己出卖技术劳力攒的钱，什么时候有的？当我们做电脑的时候要进口元器件，要有外汇，我们科学院办的企业是在国家体制外的，体制内和体制外的差别非常大，体制内的企业当初是电子部办的，既有外汇指标、有额度又有进口指标。外汇额度的意思是企业2.5人民币就可以买一个，如果没有额度要自己找，84年是6块钱。按道理说到黑市买是犯法的，但是国家也没追究，民不举官不究。如果你得罪会究，如果这个算原罪我也算。
　　还有进口，国家规定的企业拿着批文，东西做出来以后东西卖不出来，但是批文很赚钱，于是有批文的卖批文。我不知道东升要不要批文？
　　【李东生】
　　我们也要。
　　【柳传志】
　　另外后来的军队和沿海地区政府都在办公司，都叫进出口公司，名字是进出口公司实际上做的事是走私，像电子元器件市场想买不走私的东西没有，价格差太远了，关税最高的时候到200%，当然走私了，根本买不到。但是买私也要等同走私，这个情况非常困扰我。在那个年代有相当多的人利用法制法规交换的时候发财了，后面继续发。像我们想做好人也很困难。
　　我的这一年·1997——从打工仔到小老板
　　【李东生】
　　97年对我是非常有意义的，我是40岁，年届不惑，97年企业进行体制改革，我从一个打工的变成企业的小老板，这个转变对我们企业未来的发展有非常大的意义。
　　【袁岳】
　　企业本身创建在更早的时候？
　　【李东生】
　　企业创建是在81年，我们企业和柳总的联想有点像，81年是以地方企业身份发展，国家没有给钱，我们倒买倒卖赚了点钱。我们是惠州最大的民营企业，所有制是地方国有的，产权不清晰，政府以前没有投资没有账。96年我担任集团总裁后就开始实施企业的体制改革，当时我比较好运气，当时市政府领导非常开明，先提出建议你们考虑一个改制的方案，我研究了很多企业的改制方案，看看联想在93年的改制方案，后来我们提出了改制的方案，这个方案得到政府的三堂会审之后批准了。让我变成了企业老板，所以印象深刻。
　　当年改制给我印象最深的是，因为改制一定要有利益和风险对等的安排，所以我必须要缴纳风险抵押金，我当时不是很有钱，全部凑钱，大概30万左右，我所有的家当抵上去还不够，风险抵押金要50万。就把自己的房子，还借了我爸的房子一起押上去，我爸说老子革命一辈子，就这点东西最值钱。我父亲在89年的时候离休的，到了96年说一辈子最值钱的是房子，你千万不要给我折腾没了。经过五年的体制改革，我们公司从国有独资公司变成多元化了。97年以前是独资公司。
　　【袁岳】
　　你说的抵押金和承包金？
　　【李东生】
　　97年开始第一年的体制改革，在97年得到第一笔分红，再投资到公司变成公司的股权，所以从一个打工的变成公司股东。
　　【袁岳】
　　正式上市是在哪年？
　　【李东生】
　　集团整体上市是在2004年，在2002年完成了企业授权经营体制改革，政府经过几年的运作，管理层和员工持有一部分股权，政府算战略投资者，主要是国外的产业同行，出让了一部分股权，到04年企业变成国有的，有管理团队和员工，还有外国投资者，主要是飞利浦、东芝，现在也是我们的股东。
　　【袁岳】
　　我有几个小问题问您，改制您算是比较幸运的，因为有些国有企业把自己改进去了，您回头来看您改制没有把自己改进去，诀窍是什么？
　　【李东生】
　　很多人问过我这个问题，其实没有太多的诀窍，把握两点：一个一定要合规合法。虽然在当时法规法律不健全，但是法律法规不能做的事情一定不能做，能够突破的就是没有规定的，这是第二个原则，所有和企业相关的利益各方都能在改制中得到好处，企业利于发展，如果符合这个原则也可以做。我们企业改制的结果第一个国有资产是大幅增值，五年改制下来，国有资本增值3倍。地方政府、境外投资者出让股权拿了一部分收入，剩下的股权价值比原来多了3倍。在96年企业一年的税收1亿多，销售收入30亿不到。到2001年企业销售收入接近300亿，当年税收是18亿。企业对社会的贡献，大家觉得改制是各方都有得益。更重要的是我们的团队，我们的员工能够得到激励、得到实惠，大家愿意干。我们企业大概培养出5、6个亿万富翁，过千万的超过50、60个。所以改制在各方面来讲都觉得很成功。
　　【袁岳】
　　我记得你中间有一年的时候吴士宏是在？
　　【李东生】
　　是在1999年进来的。
　　【袁岳】
　　改制完了以后他也成了千万富翁。
　　【李东生】
　　吴士宏超过一千万。
　　【袁岳】
　　吴士宏离开微软写了一本书，我们等着他离开你们写一本书，他老不写，让我们读者很期待，是什么原因？是你多给他钱，别出去乱说。对很多企业家来说很有接见。
　　【李东生】
　　我们现在是好朋友，是TCL独立董事。
　　【袁岳】
　　依然持有股份。
　　【李东生】
　　股份没有了，离开的时候把股份卖给在公司的人，当时股份价值超过一千万，具体数字不记得了。吴士宏过来这三年，大家合作是非常好的，之所以他自己觉得没有达到他预期的事业成功，可能和大环境有关系。大家知道1999年到2002年是网络泡沫的时候，吴士宏进来主要的工作是希望在所谓网络经济里寻找一个突破，那时候做网络经济的项目几乎没有成功的。当时我们觉得熬不住，就把这个业务在2002年停下来，吴士宏觉得机会不大，停下来这个事情是他同意的，大家觉得那时候做网络经济不具备条件，如果继续做下去，也许能够和新浪搜狐竞争。
　　我的这一年·1992——从复旦到复星
　　【郭广昌】
　　1992年跟各位一样，取了创立的年代，我们是1992年从复旦出来，对复星来说，其实85年是比较重要的，我从一个农村的小孩考到复旦，知识分子读点书总是有两方面考虑，一个要为自己家庭做点事，父母培养你一辈子，自己的钱都不够用，他在农村还要每天下地干活，感觉自己是很失败的。第二就是觉得能为国家做点什么，我学的是哲学，就是《围城》那句话，等于跟没学差不多。天生也不是很安分，在复旦读了四年书，有一年自己骑自行车一个人骑到北京，另一年带了一个同学，从上海骑到海南，一路看了中国改革开放的城市。89年对我也很重要，因为我有幸留到上海，留到复旦教书。我父母对我很满意，虽然拿不出钱养他们，但是不错。我自己不满足，我那时候怎么描述自己的？觉得自己就像一个无用的垃圾，只能冒烟不能燃烧，我很想为家庭做什么，很想为国家做点什么，但是感觉没有用力的地方，很憋疼。像我们89年毕业这批人应该进行社会主义再教育，我们从心里感谢小平。92年老人家力挽狂澜，提出进一步改革开放，进一步搞活市场经济，给我们提供了非常好的机会。
　　【袁岳】
　　多少人？
　　【郭广昌】
　　五位。主要是给别人做市场调查。
　　【袁岳】
　　跟我是同行。
　　【郭广昌】
　　没你做得好。我当时记得很清楚，为什么设立这个公司？我去开会，法人代表接受教育，当时有两种人，像我们是最少那种，很年轻开始下海的。另外一批人属于知识分子发挥余热，退休以后60岁以上的知识分子成立科技咨询公司，当时在杨浦科委开会就是我们两类人，我们被人用异样的眼光看着，小年轻做这个干什么。刘总是我们的前辈，原来觉得自己很老，主要是头发比较少，所以哪一天像你剃光了。现在觉得自己没那么老，还要继续努力。
　　【袁岳】
　　你们开始的时候有多少钱创业？
　　【郭广昌】
　　注册资本是10万千，实际到位率是3万8千块。
　　【袁岳】
　　我是13万8千块在开始的时候。你到后来做的生意，在一般观众看来都属于大手笔，房地产、钢铁、投资，特别是大型的资本运作，有很多东西都需要跟政府相关部委打交道。你们有什么特别的门路吗？跟他们打交道，你出身又不是*，又是农民出身，跟我出身差不多，你们有什么招能够串上这样的门路。
　　【郭广昌】
　　还好我没有特殊的门路，如果有的话就倒批文去了。
　　【袁岳】
　　这件事情似乎又需要门路去做。
　　【郭广昌】
　　你去看30年改革开放，民营企业做哪个行业都是自己争取来的，党和政府逐渐认可的，我说这个话不知道大家回忆起来是不是这样？一开始开饭店，万一你是坏分子毒死人怎么办？一开始要好好想想。后来让你进入轻工行业，危险性也很大。我记得很清楚，一开始要做房地产的时候，怎么可以让一个私人公司开发房地产呢？也是逐渐觉得可以，也是一个过程。进入钢铁也是这个过程。是逐渐的过程，现在感觉让民营企业开银行要认证，但是开个饭店不需要了。其实当年要开饭店的困难程度和现在要申请银行难度是差不多的。并不是说我们有特别的门路，还是要感谢这个年代给民营企业的空间大了。
　　【袁岳】
　　刚才我问柳总这个问题的时候，刘总很坦率地说，原罪可以举一两件，您能举原罪给我们听听吗？
　　【郭广昌】
　　我出生比他晚，92年才创业，柳总的年代面临两难选择，要么不做，要么必须做打着引号的原罪的概念。92年以后，整个社会环境给我们的空间已经比较大了，面对两难选择的东西就少了，还可以有第三个选择，既不需要这样也不需要那样的出来了。
　　【袁岳】
　　言外之意你的创业比柳总干净。
　　【郭广昌】
　　首先柳总就是干净的，他冒着风险去做那些事情，需要勇气，所以更应该给他掌声。
　　“亲历者”与“见证人”的再次交锋
　　【袁岳】
　　现在我要把时间给对面的同事，财经名记们，在很早的时候采访过今天的在座嘉宾，所以现在把提问的权利给你们，请你们向这些老江湖们再次提出问题。哪一位先来？
　　何力——初见刘永好
　　【何力】
　　我第一次采访刘永好是15年前1993年，刘总在那一年成为全国政协委员，那一年第一次有民营企业家参政议政，今天的刘总看起来，我记得93年春天3月份是友谊宾馆，当时的刘总还是很腼腆的，甚至有几分青涩，对媒体也不像刚才对你一样侃侃而谈。我特意让同事去找了一份当时的采访，刘总说改革开放我能致富，特别感谢邓小平，向媒体承诺给小平的家乡捐钱办一个希望小学，不知道希望小学后来办了吗？
　　【刘永好】
　　确实我们非常感谢邓小平先生，他不但是我们四川人的，更重要的是他这种作为使我们国家有了今天，我相信在座的企业家和全国人民都感谢他，当时5万块算不少了，我们捐了当地的一个小学，以后我们跟工商联的企业家朋友在邓小平的家乡搞了个森林，种了很多树。更重要的是以后我们发展了扶贫的光彩事业，我们为老少边穷地区也包括小平的家乡，投入超过千亿，在自身发展的同时对社会作出了回报。我们发展了，对国家也有所贡献，现在最大的贡献是解决了超过70%人的就业，这个群体是光荣的。
　　【何力】
　　我特别想问他你26年来一直专注于做农业，又是做农业的民营企业，在中国民营企业发展中，在做农业的民营企业关系是非常密切的，就是国家政策。你在1989年说面对困难，甚至要把自己的公司送给当地政府，很感谢当时的县委书记，你觉得国家的政策对于国家的农业、农民、农村，从事农业的民营企业意味着什么？
　　【刘永好】
　　国家的政策对农民对农村对我们都是至关重要的，我仔细想了想，在建国的时候，毛主席领导大家，农民分到了土地，奠定了国家经济发展的基础，30年前邓小平把土地经营权放给了农民，奠定了改革开放的基础。现在又过了30年，十七届三中全会再一次提出，让农村跟城市一样享受的成果，又给我们带来新的机会。在每一次重大的变化，都是以农村、以土地、以农村的政策调整作为先导的，我作为从事农产业的企业，中间的体会特别深。当然中间也有很多低谷，90年代初的时候，一方面农业经济掉入低谷了，另一方面国内的争论特别厉害。以前很多领导到我们这里来，县里的、省里的，中央的都来，以后不来了，更重要的是做很多事情遇到很多问题，我们想了半天觉得算了，可能我们做个开明绅士吧，是不是把我们的资产全部交给政府。我找到县委书记，我说书记你支持我们创业，你交给我们10个专业户我们完成了，不但完成了我们公社已经有超过千万的资产，我们交给政府了，但是有个要求，这个给我们管，至少是国家的。书记想了想说，刘永好你们做得是对的，科技兴农带动农民增加收入你们也发展这是对的，至于上面怎么说，媒体怎么说不要管，你该做什么做什么，没有想收你财产的想法，你们好好地悄悄地干。到现在我们仍然非常感谢这位书记，因为他是书记，我们当时认为很大的官，他代表了党的政府的意见，我们坚持下来了，才有今天。可见民营企业发展跟政策太有关系了。
　　刘东华——抠门的刘永好？
　　【刘东华】
　　我对刘总也有个问题，借着何力的话。我们也认识很多年，他做政协委员，到工商联副主席，我还写了一篇《草野里走出的副主席》，有人觉得刘总是比较抠的人，15年前主动捐出5万块钱修希望小学不容易。说他抠，我听了不太相信，我不知道是不是事实。我听一个朋友说，有一次和合作伙伴出差，你请人家来的，但是你坚持你们两个住一间房，弄得对方有点不爽，我不知道你这些年的持续成功和抠是什么关系？
　　【刘永好】
　　东华先生我们认识多年，好朋友，他写了很多报道，他准备到《企业家杂志》的时候征求过的意见，还问我愿意不愿意做投资。假如当时我投资了，可能有另一番天地了。谈到抠这个事，我们是从事农产业的，我们是养鸡养鹌鹑的，一个鹌鹑才5分钱，不容易，我们从产业的角度比较斤斤计较，比较注意控制成本，到现在为止我仍然没有穿任何名牌，历史上到现在买很多东西都能买，从小养成了好的习惯。
　　【袁岳】
　　刘总你的西服什么牌子的？
　　【刘永好】
　　我不知道，员工帮我买的。
　　【袁岳】
　　的确不是，应该是温州的牌子吧。
　　【刘永好】
　　一直以来大家都认为我比较朴实，比较简单。我们从事的产业是农村的产业，应该这样比较斤斤计较，节约成本，这奠定了我们企业发展到今天的地位。
　　【袁岳】
　　刘总以抠为光荣，在座哪位观众有什么问题？
　　观众：我想有两点说一下，我是四川人，跟你沾点边，另外我也是农村的孩子，非常钦佩你以农业农村有关的产业里把企业做得更大更好，我的父辈包括我现在来说，非常希望我的家人过得很好。对于你抠的问题，对于企业来说就是要控制成本，这是非常应该做的。我们打出一片天地非常不容易，前几天我听到李健的讲座讲控制成本，对任何一个企业家控制成本是非常重要的方面。
　　刘永好——多元化的“倒腾”
　　【袁岳】
　　谢谢。我有个小问题，我看了《激荡》这个纪录片才知道，原来王石在创业的时候也是倒腾饲料的，而且你们认识，不过倒腾饲料的方法不一样，王石也倒腾其他乱七八糟的东西，但是后来专门做房地产，从什么都倒最后往专的方向走，您是倒腾饲料，后来倒腾银行，后来倒腾房地产，好像往多元化方向倒腾，你跟王石选择的方向不太一样，他做专业化的思路，您做多元化思路，为什么选择跟他不一样？
　　【刘永好】
　　其实这就是专业化和多元化的争论，我们做过很多的非常深入的研究，在市场经济很成熟的地区和国家越专业越能够体现价值越有成长，越多元化精力越分散，做成的可能性越小，这是普遍的真理。但是在中国，由于政治的原因、经济的原因、社会的原因有很多变数，比如改革开放一开始农村经济发展很快，那时候我们做农村经济，做农业，农民发财了我们也发财了。很长的一段时间农村经济发展比较慢，城市经济迅猛发展，这时候坚持做农民，坚持什么都没做的都倒下去了，现在做农村经济做大的几乎很少或者没有，之所以我们还能坚持下来就在于我们一直做农村经济，但是在适当的时候腾出一部分精力投资银行、投资房地产，做了一些发展，而且我们进去的时候恰到时候，适当的时候做一个减值，通过简单的进去和出来，使我们规避了行业的风险期，得到了利润高峰期。我们打造世界农业产业，今天农牧业方面的销售占到总销售的95%以上，今年新增150亿销售，会达到450亿销售，这时候农牧业发展机会到了，有一个阶段性。完全照搬西方的东西不一定好。
　　【吴晓波】
　　我提个问题，我写《激荡30年》的时候一直有个问题困扰我，不知道拿谁开头。84年您创业，创业的时候40岁了，如果有个40岁的工程师说我要创业，给他什么忠告，您觉得08年还是40岁人创业的阶段吗？
　　【柳传志】
　　我40岁的时候是因为前面没有路可走，所以选择了创业。现在40岁的人处于什么环境，有什么性格特点，是要综合考虑的。比如一个人在美国，那时候的30几岁，到了中国40岁，环境变了，在美国积累了技术经验管理经验，现在创业很可能。
　　【吴晓波】
　　如果什么都没有呢？
　　【柳传志】
　　脑子好也行，具体问题具体对待，不能一概而论，吴先生你40岁我相信创业一定行。
　　观众：我记得我40岁离开CCTV的时候去了您的办公室。
　　【柳传志】
　　哪一年？
　　观众：2003年，给我一些指点，您可能忘了。
　　【柳传志】
　　当时说了什么话？
　　观众：见你的人太多了，那天下午你亲自指教了我。
　　【袁岳】
　　怎么教你的？
　　观众：创业非常难，讲了很多细节，每天想的都是企业的事，根本没有时间管自己生活上的任何事情，所有事情都是别人安排好的，告诉我最好请一个职业经理人干一干，再去自己创业。柳总给我指点有两句话我印象特别深，他说在国家的单位是做人，但是创业是做事。
　　【柳传志】
　　国家单位是做关系。
　　观众：在座的正好有年轻的同志，去了国家单位要会做人。
　　【柳传志】
　　刚才跟吴先生说创业是开玩笑的。
　　【袁岳】
　　在座的有哪些？
　　柳传志——军人式的管理风格
　　记者：我是第一财经的记者，是不是只有在单位不太得志的人才能创业，在这点上作为年轻人应该注意什么？
　　【柳传志】
　　其实这话是有道理的，你看上海人出的企业家就没有浙江人多，原因就是生活比较安逸就不想动，还可以发现一个规律，名牌大学，越好大学出来的人基本不创业，出去以后可以到好的单位工作，是有一点道理的。确实也有，在很好环境下，或者教育很高的人，还不安心，还要出来创业，这样的人也是有，而且能够做出非常大的成就。
　　【袁岳】
　　我有三个问题问您，以前在联想工作的人说您管人像军人似的管人，好像开个会，迟到了站5分钟，现在在管银行控股投资公司，您的管理风格还是以前那种吗？还是风格已经柔和多了？
　　【柳传志】
　　在一个企业文化里主要的部分是核心价值观，我们把求实放在核心价值观非常突出的位置，这是所有中国企业要注意的问题，这是非常清楚的，咱们国家很多年下来以后，比如开政治讨论会讨论，弄得大家全说套话，很多不求实的话，这是很坏的风气。我在公司里带的人恰恰是科学院出来的，事情做不成能够给你讲非常多的理由，说明我未来的事应该做得好，当前的事做得不好是有道理的。每开一个会，如果定8点开的话9点人都没到齐，这就是科学家的作风。其实做企业不行，企业真的跟军队一样，做一个事情好几支部队同时到达一个地点，当我明白这个以后，就把求实作为企业非常突出的位置，因此定了一个规定，开会迟到不请假一定要罚站一分钟，在90年前后几百人的队伍到现在几万人一直这么定的。所以在联想开会的时候，如果谁主持会，而且会有人迟到没发展，我就会把组织会的叫到办公室站一分钟。
　　【袁岳】
　　你这个规矩杨元庆集成了吗？
　　【柳传志】
　　没并购美国人之前是坚决执行的，并购之后我就不清楚了。
　　【袁岳】
　　我们知道创业之后，工作就是工作，生活很少，都像工作狂，我们看到很多企业家连工作里都有很多时间，比如爬山下海，还要让全世界人知道。你做了事业，事业发展很迅速，你整天干吗？是不是也是爬山下海。您今天是不是还是工作狂？你也有很多小资，就是不想让人知道。
　　柳传志与郭广昌的高尔夫赛
　　【柳传志】
　　让郭广昌说说。
　　【郭广昌】
　　他高尔夫打得很好，花得时间不多，打得很好，非常有悟性。我们是球友，我跟他打了几次，他们要我让他10杆，有一次没让。以不让算的话也要输，柳总让我说这个我听出来了。
　　【柳传志】
　　我很痛苦的事就是打高尔夫怎么努力也不怎么进步，弄得我很痛苦，偶尔一回赢了，郭广昌在商界打球很有门，所以打球让10杆。
　　【袁岳】
　　我理解成郭广昌很会做人。
　　【柳传志】
　　那天肯定不是，郭广昌脸色都变了，要报仇，报了两次仇了。
　　【郭广昌】
　　别的可以让，打高尔夫就像回到童年时代，是绝对不让的。
　　【柳传志】
　　我玩的时候非常认真，我们家离球场近，陪太太打几次球，是不记杆的，完全为了家庭和谐，到了礼拜六、日是带有报仇性质的打才有兴致。
　　【袁岳】
　　我还有个问题，不知道该不该问你。
　　【柳传志】
　　不是二流子就行。
　　【袁岳】
　　在以前联想有个公案，你回头再看这个事情的时候，您的看法和以前是一样的吗？
　　【柳传志】
　　如果仅仅指走这条路还是走那条路，这个事情的争论基本上有了定论，但是这个事根本没关系。按我的胸怀太没关系了，我后来不太愉快不是因为这个。我觉得不太公平，主要是为别的事情。人做人总得实事求是说事情。
　　【袁岳】
　　就事论事没有什么说不清的。
　　【柳传志】
　　比如哪些明明不是你做的，或者明明知道怎么回事，说了相当不同的话，弄得心里不舒服，仅此而已，事情已经过了，不要老揪着不放。
　　记者：我再补充一个问题，因为刚才你说到于光南事件，我听说这个事情有了结论以后，柳总在联想的全体大会上痛哭，我不知道有没有这个事。我想给柳总提个问题，柳总做企业很成功，其实跟他打交道比较多的，包括看他的报告比较多的，都知道他特别强调的一件事，他把做人看得比做事还重要，我想问柳总一个问题，通常有一种说法，要想做好人就很难做成事，尤其很难成象样的事。要想成事很难做好人，你走这么远的路，做这么大的事，你觉得刚才的概念成立不成立，如果你遇到这个冲突是怎么解决的？
　　【柳传志】
　　做好人要是真做好的话得懂坏事、得懂坏人，不懂光当纯好人是要出问题的。
　　【袁岳】
　　成老好人了。
　　【柳传志】
　　不仅是老好人，比如我被人骗肯定得总结到底怎么回事，第一次骗了第二次换个角度又骗了一次，我又总结一次。要学会从书里从别人摔的跟头里研究这个事，从整个社会中坏人还是不好的，因为环境不停地变，我总体的感觉，要做好人还是要懂坏事、懂坏人，不懂是做不了的。
　　记者：好人一定要有牙齿，不然的话像刚才上来就说，立即得回敬他，没有牙齿得继续做坏事。
　　【柳传志】
　　说实在的我还有一个爱好，跟你们这些有学问的人聊天，我非常想跟经济学家聊天，特别喜欢跟社会学家聊天，比如研究基督教的和研究人文有关的。特别喜欢跟写书的人聊天，不光晓波这样的，还有写小说的。有一个女作家叫王海玲，写了《结婚新时代》，就像我们公司的年轻人，很有这个想法，想跟她聊聊。还有个《圈套》的作者，那个人原来在我们联想待过，这个人也是非常棒的人。
　　【袁岳】
　　现在有个聊天学家，专门负责聊天的。
　　【柳传志】
　　聊天之后会让你更多地了解好人坏人，很多作家会对这个事分析得特别透，从他们拿了解透了可以做预防。
　　郭广昌——民营企业家的代表
　　记者：我特别佩服第一财经，怎么把郭广昌请到的，三位大佬我原来在中央电视台都采访过，唯独没有采访过郭总，我和记者追到首都机场要采访他不干，所以今天必须得才郭最。那时候宏观调控刚结束，复星处在尴尬环境，我也理解。能不能了我一个媒体生涯的遗憾，代表中国民营企业家，能不能把你一路创业，尤其是04年难言之隐今天一说了之。到底在中国作为一个民营企业，和大的政策环境间，你有多少想说的话？
　　【郭广昌】
　　第一财经的采访我接受过很多次，我们董事会规定只接受。
　　【袁岳】
　　第一财经的采访。
　　【郭广昌】
　　只接受严肃类的财经节目，比如有些娱乐性的，董事会有规定。
　　【袁岳】
　　当时是中央电视台的《对话》在请里。
　　【郭广昌】
　　你比较娱乐。2002年最容幸地，我对你这个问题是在2004年年度人物回答的，那次演讲我觉得是这辈子自己最重要的一次演讲。
　　【袁岳】
　　一说了之，再用几句简单的话一说了之，在2004年说了哪几句话。
　　【郭广昌】
　　2004年没有任何难言之隐，在年度人物评选该讲的都讲了，我说一位朋友不注意身体，离我们远去了。
　　【袁岳】
　　你说的是均瑶。
　　【郭广昌】
　　有些人感冒当成SARTS治也会治死。
　　【袁岳】
　　你说的是德隆。
　　【郭广昌】
　　我说的不是企业，德隆我不了解。企业发展社会应该给更多的宽容，包括媒体，企业发展不容易，企业一定要得到社会方方面面的理解和支持，但是这种理解和支持不是社会天生会给你的，首先自己要做出姿态，最好的办法就是透明，让别人看清楚，你没有让人看清楚别人质疑你也是可以理解的。我们不是上市公司，请国务院给我们做调查报告，这些做了以后社会对民营企业很好，没觉得2004年对民营企业不好，在那时候财务状况跟现在不好比，那时候更差，但是银行对我们很理解，政府也对我们很理解，不但让复星很好地走过2004年，而且有了今天的发展。
　　记者：我干脆把问题问得更直白一些，我怕你躲，你说你不了解德隆，这么两个相似的企业集团，你活了他死了，你觉得有什么区别？
　　【郭广昌】
　　第一我对他根本不了解，我们跟财经媒体不一样的地方是什么呢？对不了解的事情一定说不知道，但是某些媒体对不了解的事情说知道。
　　【袁岳】
　　你是说石先生吗？
　　【郭广昌】
　　一定要记住一点，没有深度了解一定要敢于说不知道，才是一个好记者。
　　【石述思】
　　我今天参加这个节目首先有个感觉，企业家都很坦诚，水平不亚于新闻发言人，我问柳总第一个，柳总在改革开放30年经济人物中经常被排到第一，本来我想问当地一的感受，但是以柳总谦虚地态度会说兄弟们抬爱，我就放弃了。刚才柳总借着东华说了一些事情，见过太多的同行倒下，您能不能特别具体地说出一个让您印象深刻的并为之惋惜的，并讲出惋惜的理由，谢谢。
　　【柳传志】
　　我举个例子，褚时建比我年纪大，起家也很困难。我们曾经在一个台上领过奖，到后来他的贡献大到2000年前后利润做到200亿，那时候我们营业额200亿，后来出事了，我特别惋惜。我觉得他在干活的时候应该想想，跟国家谈谈，我做到这样退休了怎么算？有个说法吗？如果国家说没有说法，那就得跟国家谈个说法，为什么好谈呢？因为你掌握着那么大的东西，拿着跟国家谈好谈。如果什么都没有了，你没有谈，你弄了小小的一块东西，做法上不太合适，我觉得国家也得好好反省。好几个人，还有一个现在做得非常好的企业，我在94年开会住一个房间，就谈过，你们也得像我们一样考虑，但是他主要把精力放到干活上，现在没法弄。李东升遇到了李鸿忠，真是不一样，大部分领导人不为你考虑，想不到，或者要考虑的东西太多了。所以做好人一边干活一边把话说清楚。亲兄弟要明算账，跟国家说清。这回答行吗。
　　记者：您是老江湖，但是这个会回答有点幼稚，褚时建是国营企业，李东升遇到李鸿忠了，有跟国家谈条件的资格吗？没有资格，干不干？不干有的是人等着。你跟国家谈条件，国家说你不干算了，怎么办？
　　【柳传志】
　　我跟你说怎么办，褚时建做到那个程度，跟云南省谈条件，他在云南省的吨位是很大的，真的谈不成可以拉人马自己干。我在93年科学院周院长极其支持，如果真不支持，我要想清楚是继续干还是走别的路，我想过这个念头。因为在这之前已经有若干年轻人跟我谈过，给我指过两条道，一个关于高消费的问题，四通在我们边上，四通工资高，高消费。说咱们是国营单位，为什么不能更高消费呢？这个被我言词拒绝了。还有一个主意，我们在边上做性外一个企业连通广，上市公司这么做是犯法的，没上市公司如果股东老板看不住你，你做了没有任何罪过。当时科学院对我们非常信任，没有人关我，我要做这个事非常容易，只不过想做好人不做是了。
　　记者：我还要说一句，具体情况具体分析，比如和行业也有关，刚才柳总说84年鼓励科技人员下岗，国家到今天也没说鼓励媒体下海。
　　【郭广昌】
　　我支持柳总的观点，鼓励媒体下海不错，如果你真的本事离开的话，媒体还有相关产业可以有施展之地，很多路可以走，总是有路的。
　　记者：是有很多路，有的路可以实现自我价值最大化，有的路实现社会价值最大化。
　　【郭广昌】
　　总之一句话，不能什么都要。
　　谢艾林——柳传志的激励机制
　　【谢艾林】
　　我请教柳总一个问题，有一次聊天的时候，刚才谈的是激励机制问题，早年创业是这么激励的，兄弟们好好干，想想以后到菜市场买菜不问价是什么感觉。
　　【袁岳】
　　柳总有没有这个事？
　　【谢艾林】
　　有。
　　【谢艾林】
　　我想问一下柳总今天有没有说干好了分一千万美金。
　　【柳传志】
　　对高层年轻人的激励对我是非常重要的问题，因为我面临着退下来的问题，谁来接？我希望有事业心的人接，所以我提出一个说法叫没有家族的家族企业，我想很困难，这个企业比不是谁家的，但是要像家族企业一样有事业心，这里面有两种：一个还是有长期的物质激励，让管理层在企业里有一定的股份，实际上在实践中还是要想办法。另外就是精神激励，舞台要让大家充分发挥。
　　柳传志——退休要看乐趣
　　【袁岳】
　　你什么时候退休？
　　【柳传志】
　　原定今年12月份宣布，现在稍微推迟，我如果把干企业当成乐趣，如果是那样的话就不会退，但是我有更有乐趣的地方，不会把着窝不走。
　　记者：柳总说12月底宣布计划，不是宣布退休，千万不要误解。
　　【柳传志】
　　造成误解我也不在乎，不到退休的时候绝对不会走。
　　秦朔：我看到郭总和柳总坐在同一个桌上是缘分，他们俩都做房地产，我刚才讲了倒下的人，还有问题企业家，目前都知道房地产在公众形象中不特别好，他们自己开过会，选了三个代言人。我第一个问题是，第一个是范跑跑，第二是朱坚强，第三是谭千秋。
　　【柳传志】
　　你是房地产大颚你先说。
　　【郭广昌】
　　我非常反对把一切商业行为意识形态化，无限上纲上线，动不动怎么样了，其实我觉得这是很简单的问题，有个人问我，现在出一些政策，把房地产搞更好一点，救房地产商。我说错了，房地产商的利益根本不是铁板一块，我问两个房地产商，一个拿了很多地块，现在资金很困难，都是去年买的。另一个人有100亿现金在手上，准备买土地，他们两个人的利益一致吗？前面这个肯定希望国家赶快下政策，把房地产价格抬起来，他要解套。后面这个怎么想你知道吗
　　【袁岳】
　　郭总您是哪一种？
　　【郭广昌】
　　我是读哲学的。
　　【袁岳】
　　不是说性格，实际情况是哪一种？
　　【郭广昌】
　　中庸之道，我处在中间，有点地有点钱。
　　【袁岳】
　　你跟他们两个不一样。
　　【郭广昌】
　　完全不一样，一个政策可能对这个是好的，对另一个是差的，是不是买房子对老百姓越低越好。有的人去年买的，当然希望房价不要跌，有的刚准备买房子的，赶快跌下来，买房子和卖房子利益不是一致的，片面总结成一个模式，用很多文革语言进行妖魔化，是不负责任的。你的问题不重要，我讲的这段话很重要。
　　秦朔：郭总那三个称号不是我编的，也不是公众编的，是房地产商自己编的。
　　【郭广昌】
　　有房地产商这么编我也是不赞成的，所以我不站出来说话。
　　秦朔：我发表一下感想，我参加这个节目10次8次了，这次是最好的一次。
　　【袁岳】
　　不要标签化，也不要妖魔化。
　　秦朔：我们的题目很好，另外四位嘉宾东西南北各有一个，很有代表性。第二做农业的有，做制造业的有，做第三产业的有，做投资的有，做金融的也有，在行业上有广泛的代表性。第三两个创业的时候是私有企业，两个一开始是国企，有的是地方国企，有的是中央国企，但是殊途同归，都走到民营化。从他们创立那一天到现在为止都做得非常好，中国的民营企业无论起源在那里，无论所有制在那里，只要扎根这个市场努力做还是非常有希望的，给我们特别大的鼓舞。
　　另外大家也讲到了辛酸之处，或者在历史过程中确实有一些制度、政策、体制造成了原罪，好在这种原罪慢慢在消减，今天改革开放30年过了，我们应该以更大的利润呼唤解放思想，把体制环境、社会文化环境、政策环境，让企业家的力量更加释放出来，迎来更加辉煌的下一个30年。
　　【袁岳】
　　谢谢，秦总给我们前半场做了总结，下面邀请柳总坐过来，要请年轻一代的创业者，说实话你们都很年轻，跟我们老一辈对对话。我们通过屏幕看看两位创业者。
　　创业·2008
　　【袁岳】
　　咱们2008年虽然是改革开放30周年，同时也是金融危机扩展到经济危机的一年，虽然这时候我们大家都喊着应该创业，原因是没工作，你们自己给自己找个新工作，人家喊口号，你们干创业的实际。我们请对面的采访团，针对两位创业者，他们还没有家，最多算企业组，有什么问题给两位创业者提出来？
　　记者：我对【傅军】先生做什么不清楚，只问文文同志，至少从媒体角度讲，杂志业是红海市场，你现在创业，而且接着做杂志，前面的前景以及空间都是大有疑问的，我不知道你为什么还要做这个选择？
　　【牛文文】
　　我平时一般坐在那里，今天坐在这里，跟尊敬的企业家在一起，非常激动。这个问题我考虑了很久，我跟着东华一起做《中国企业家杂志》，做了9年，跟在座尊敬的企业家都做过很多报道和了解。这么长时间了，快10年了，自己还能为这个品牌贡献多少力量？还能推到什么程度？是不是回到原点？我们看柳总做企业，他们往往是从十亿做到百亿做到千亿，我没看到从零开始的过程，那个过程是最美丽的。30年前他们从零到一缔造了今天的生活，我特别想回到原点，看看这些人在创业时候的感觉。我想做这个媒体，我相信杂志是红海，财经媒体朋友很多，我相信中国创业者是世界上最强的。就是因为冲动，我不能为东华和诸位大企业家做太多事情。
　　【袁岳】
　　憋了这么多年憋到头了。
　　【牛文文】
　　跟在路上的人贡献自己的力量。
　　【袁岳】
　　你也没想到2008年经济形势好不好？一冲动就创业了。
　　记者：你熬了9年出去创业，有没有一山不容二虎，只能由一个社长，这是上级任命的，他动不了，所以你跟他商量商量，另起一个炉灶，有没有这个原因？
　　【牛文文】
　　你还是非常了解我们的，刚才东华和柳总对话我也在想，不存在一山不容二虎，我是东华的徒弟，我是学徒的。但是有一点，东华不可能离开《中国企业家》，我去创业了，我也是东华的学徒和兄弟。我非常佩服刚才郭最和柳总的意见，如果觉得不能为他做什么了放下从头来。很多人说你干吗？你也40多岁了，柳总是40岁开始了，刚才也说40岁有没有机会。我看到很多人这样，我去年想这个事的时候，在我身边一群人帮我想，副教授一个，都是大公司的高官，还有陈凯讯都是40多岁了，说干吧。
　　【袁岳】
　　男人到40岁是不安分的时候。
　　记者：我觉得你没有回答我的问题，首先任何人做事情都是从小往大做，比如郭广昌先生开始做小的咨询然后做大的，你恰巧走了相反的过程，创业家的概念远远小于创业者的概念，这会有很大的问题。第二世界上最难做的事情就是从创业家手中挣钱，因为创业家刘永好先生抠，你想让他掏钱的时候是非常难的，不光是杂志业是红海，你选择的利益机制市场就会是很大的陷井。
　　【牛文文】
　　创业家是在路上的企业家，柳总是最大的企业家，但是仍然在创业，不存在大和小的概念。为公司做事能不能赚钱？只要你做有价值的事，不管有没有钱都能实现最大的价值。
　　【袁岳】
　　你有公益思想。
　　【牛文文】
　　当我开始为创业家服务的时候，投资家会帮助我。
　　记者：我看到他们以后产生两个感觉，第一是看到你们格外亲自，因为我是老同志了，第二是革命自有后来人，我是40岁从新华社下海，现在13年创立了创意咨询机构。柳传志一下子是砸到最基础的上去，再从水上浮起来。你们下海就是上，进入到文化产业、思想产业的服务平台上，这是天翻地覆，时代变了。我现在想问，我当年从新华社下来的时候跟你们一样满怀激情，我在南中国理想非常大，但是下海以后的感觉是两回事，我当时敏锐地感觉到，当初你是以一个总编或者新闻发言人的角色对接的时候，你是甲方，其他人是乙方。这时候你变成了乙方，会发现甲方和乙方的关系发生了变化。我自己给自己定过规则，三个不来往，跟昨天打过交道的大企业家不来往，跟昨天打过交道的政府官员不来往，跟昨天打过教导的媒体朋友不来往。这三个不来往成全了我。我想问你们两个问题，你们下海以后，到底是哪一方？
　　【傅军】
　　我刚才听到有四位40岁创业的人，柳总、李总、文文、李老师、任总、王老师，所以有5位40岁创业的。很早的时候看过人生能有几回搏，40岁的人应该创业。我现在再不出去到了50岁可能没有勇气创业，所以决定创业。第二我觉得以前的经历，做品牌的经历。我跟国外人打交道，另外跟在座的很多老师打过交道，一直和媒体打交道，10年我是在这个岗位上做得时间最长的人。原来我想像刘总一样做公关经理，到国际市场、到国外开疆辟土，但是公司没有给我机会。
　　【袁岳】
　　我给你们两个机会，对面曾经是创业者，他们永远会二次创业，三次创业，四次创业，在你们刚刚创业的时候有什么请教老江湖？
　　【傅军】
　　我有一个问题，原来会在相对大的平台做事情，现在会从头开始做一个小平台。
　　【牛文文】
　　我想请教一下，当我做这个事情的时候东华给我很多建议，他很支持我，我也请教了很多企业家，包括柳总，他说你用人要用半成品，我现在遇到很多问题，东原没有做过管理，我也没怎么做过管理，团队沟通中，我现在体会到柳总说的，有非常大的误会。现在沟通跟以前不一样，核心团队以前都认识及
　　【袁岳】
　　开放式的吹牛没事。
　　【牛文文】
　　有些事不想说了，你也不好意思说了，原来很好的兄弟在一起，现在入不了模子了。
　　现场点津
　　柳传志——企业需要有核心价值观
　　【柳传志】
　　一个企业想入模子核心价值观是第一位，大家共同认可什么不认可什么都弄明白，比如大家在一起谈得都是你自己的事实，企业利益放在第一位一定是非常重要的事，不然你想忙活你的他想忙活他的，心里想的和说的不一样不行。最重要的是一把手要要求自己严格，我真的胸怀坦荡。为什么有时候某某地方政府的事不好弄，第一把手说得和做得不一样下面就不好弄。
　　【袁岳】
　　上梁不正下梁歪。
　　【柳传志】
　　我采取的就是关着门，想法不合适什么难听话都可以说。你到底想干吗？到底图什么？跟企业利益是不是一样？我真的这样试过，跟我创业的副总，只要你自己敢亮出来就可以。当年说苏红宾的时候，之所以一下子处理就是因为我胸怀坦荡，你们以为这个东西是公家的，是所有人创造出来的，我就要护着它，说出来义正词严，如果没有这个，大家绕圈说话肯定不行。
　　【袁岳】
　　刘总有什么补充的？
　　【刘永好】
　　这是怎么带人，怎么带队伍的问题，也是管理的问题，像我们企业6万人，分布在全国各地，国外还有那么多，怎么管？关键是领头的做事要公平，不对谁好对谁不好，这样就容易乱套。一定有价值观，怎么为公司发展，一定要规范。假如不规范麻烦了，张三李四要走了，假如你兑现他怎么样，麻烦了，几万人都找你，一开始就要规范、严谨、合法，一碗水端平。当着大家的面话要公开说，私下可以单独谈，这个事你不对，说透，说明白。他认为信任他，同时把问题点到点了。
　　【郭广昌】
　　他们两位肯定讲得比我好，我有点小建议。一个礼拜至少跟他们吃三顿饭，少跟我们在一起，多跟他们在一起。第二每天跟他们吵架，该骂就骂，觉得你很可爱，不要做记者的语气跟他们说。就说哥们，这个事情怎么办就行了。
　　傅军：：刚才说了创业的愿景，在座的企业家领导的是中国领先的企业，我们的愿景请几位老总给我一些建议，特别是现在冬天的情况下。
　　傅军的愿景
　　【袁岳】：：你的愿景是什么？
　　【傅军】：：帮助中国的品牌走向世界，因为我们帮华为做过。
　　【袁岳】：：你拿着华为的经验模式想帮助其他企业。
　　【傅军】：：中国企业有这种需求，特别是冬天环境，我个人觉得越是冬天越是中国好的时候。
　　【袁岳】：：这个问题大家有国际化的经验，你们看他们这个怎么做会更有名堂？
　　【刘永好】：：我们在国外有些企业，特别是越南，我们去得比较早，差不多10年了，刚开始一定我们一半的价格，美国产品是多少，英国产品是多少，你要减一半。我说为什么？他说中国货就是半价货，把我们气得不得了。我们做对比，经过三年努力，跟其他国家一样，最好的品牌，要靠实践，要让市场相信你。在越南市场是最好的，而且盈利，这个品牌是国家的品牌，要认为中国货怎么样。华为做好了，希望做好了，联想做好了，复星去一定好会，中国的品牌一定不能砸。
　　我们现在主要是东南亚，比较熟悉，而且有经验，假如我们到欧洲、到美国、到美洲去确实比较怕，人比较高，眼睛不一样，就怕了，肯定会找你。
　　【袁岳】：：如果在欧洲的市场你会问他什么问题，你会问他哪三个问题。
　　【刘永好】：：第一法律问题怎么考虑，因为我弄不懂。第二员工罢工应该怎么办？是对着干，还是他们的要求都满足。第三工资高那么多，怎么考虑，是跟中国一样吗？还是分开来？
　　【袁岳】：：这样的问题能回答吗？
　　【傅军】：：能部分回答，因为涉及到法律和劳工的问题，应该会有专业的公司、法律顾问劳工顾问回答，对于品牌我可以回答。
　　【袁岳】：：你的重点在品牌方面。
　　【傅军】：：在品牌方面我会跟欧洲人讲新希望的故事，同时除了成本上的优势，其他的技术或服务上的优势都介绍给他们。
　　【刘永好】：：我先挂上号，一旦到欧洲到美国先找你。
　　【傅军】：：谢谢。
　　【柳传志】：：我们走的路跟华为不太一样，并购了IBMPC，并购了以后真的知道品牌的力量，这个品牌就是能耐，IBM牌子要能卖出来，中国人一定注意把原来的人接过来，做销售的还是白人脸，最起码稳定过渡这一段，不然中国人再能干，上市以后不认你。磨合是要下工夫的，现在进行时，我不便多谈，这些问题并购以后有很多工夫要下，有很多事情要研究。
　　未来的路
　　【袁岳】：：这种工作通常是企业内部做的内功还是你有可能借着外包解决？
　　【柳传志】：：完全是内功，外边的人帮不了，但是研究了以后可以给指导性意见，现在是在摸索，一边摸索一边总结，如果有人能够角度更高，思想更透彻，能够给予指导。麦肯锡就是干这个事，你们专做这个事很有意思，别人承认不承认是另外一回事。
　　【郭广昌】：：我们其实请了另外一家在做，跟你们差不多，在做品牌重新的思考，这几年做得不错。复星这几年不急于一定要国际化，但是我们急于做的是具有国际竞争的能力，我的品牌、我的品质、我的人才，国内已经是国际竞争的环境了，这些方面要不输。我可能会更加立足国内发展，等更成熟的时候再追求到国际上发展，是这样的战略。
　　【刘永好】：：我补充一点，你们两个新创业已经有相当的基础了，不要一成不变的处理问题。刚才东华先生说我在很多方面表现比较抠，因为我做农牧业，我们跟农心朋友打交道，个个都非常抠，我也做金融投资，也做地产，团队仍然非常好，在金融和房地产该放就放，该报就报，应该区别对待。
　　【郭广昌】：：金融团队我碰到了，他们都出名牌。
　　牛文文：：我还有个问题请教一下，我出门就碰到了冬天，没想到是经济低谷，现在主要是面对创业者。
　　【袁岳】：：冬天怎么过冬？
　　牛文文：：冬天是创业的好时间吗？我算开始了。
　　【袁岳】：：你创到现在觉得是好时间吗？
　　牛文文：：我自己感觉成本要低，但是大家的勇气没有。
　　【袁岳】：：气氛不好。
　　牛文文：：躲到公务员那儿待会，过两天再说。
　　【袁岳】：：我们一人做一个简单的判断，这时候是创业的好时机吗？
　　【刘永好】：：冬天有好处，因为冷很多人不愿意出来，这时候反倒是机会，大家都不做了你来做是个机会。第二人才成本低，没有太多的选择。一开始脚踏实地把基本功练好，明年后年经济发展了，就会获取好处。难处是机会比较少，赚钱难一些。
　　【柳传志】：：理论上在中国此刻创业是好时间，为什么？因为在目前的情况下国家会把消费拉动内需作为突出要做的事情，这时候一定要支持很多小企业出来创业，解决就业的问题。
　　【袁岳】：：实际上呢？
　　【柳传志】：：实际就要往下看了，国家说是这么说，不知道是不是真的安排这么做了。
　　【袁岳】：：郭先生。
　　【郭广昌】：：冬天创业肯定是一个好时机，但是要想清楚，能不能活到夏天，这个只有你自己知道。
　　【刘永好】：：另外我想补充一点，现在很多高层做了很长时间，积累了很多经验、能力、人才队伍，这时候想自己出去干，我建议在原有企业做得很好，并且有前景的最好不要出去，这时候跟以前不一样，那时候没有办法。这时候再出去就要衡量，现在困难比较多，真正创业困难比较多。
　　【袁岳】：：搞得好弄点股份也不错。从我们今天的讨论，从前面对企业家的了解做了分享，企业家对自己也好，对这个社会也好，有他们独特的认识。我原来看《激荡》这个纪录片的时候想，可能是企业家的采访，可能角度很独特，我们有很多新信息。但是我看了《激荡》以后大部分是让旁人发表的意见，很多才者、很多记者发表了意见，为什么用这个表现？我们问一下纪录片总策划人之一吴总说一下。
　　【吴晓波】：：这个事原因非常复杂，最重要的一点第一财经有一个愿景，想做一段不一样的历史。改革开放30年好像就应该那么说，就像看《祖国新貌》一样，就说怎么富起来了，怎么好。我们为什么只采访见证者，还有片尾的主题曲为什么用一首情歌？这30年都是同辈的人，是共同的历史记忆，不仅仅有政治解释一个层面，有很多层面，我们有一个愿景有一个野心，能不能给历史本身说话的机会。你像古代是史官记录历史，是一种史官精神，你自己创造历史，但是没有资格回到历史中评价自己。所以我们采访了这样的角度，请财经名记们记录曾经采访的历史企业家，恰恰是给历史本身展示自己的部分，展示自己更丰富层次的机会。
　　【袁岳】：今天的主题是花开在田野，今天看到了祖国的花朵，看到了像刘永好这样的花朵，看到了柳传志这样的花朵，看到了郭广昌这样的花朵，还有很多企业家花朵，有这么多新鲜的花朵，一方面要感谢从创业、从改革开放带来的环境的春天，有了越来越怡人的环境。另一方面一颗种子从温室里面要奔向田野和大地，事实上是在竞争水、空气、阳光的过程中，还要和冰霜雨雪，和虫子，和各种各样的鸟做斗争的时候存活和发展。最后开出这样的花结出这样的果，我们不仅要羡慕这些花的颜色，长成这样的花不是白白长成的。种子是经过激荡的生命迸发出自己的能量，果实超过了种子原来以为具有的能量，这就是创业的魅力，就是中国的创业经济，这就是在今天的冬天也要追求这样的生命，因为这样会让我们经历不一样的人生，谢谢大家收看我们的节目，以后有机会再见。