茅于轼： 1984年的企业家不拼爹

茅于轼

访谈背景

1984年，中国的改革小高潮年。那一年，“莫干山会议”召开，联想、万科、海尔成立。1984年究竟是什么样的小气候？当时改革的中心议题是什么？中国经济学界都有哪些人开始踏上成名之路？今天的改革和1980年代的改革又有什么不同？就此，搜狐财经专访了著名经济学家茅于轼，请他谈火热的30年前，以及今天的道路取向。

1984：老思想没出路，新思想刚冒头

今年是"莫干山会议"30周年，联想、万科、海尔这些企业也是在1984年成立，现在回过头来看，很多人说1984年是一个比较神奇的年份，在您的印象中1984年是什么样的？它在改革当中占有什么样的位置？

茅于轼：

　　那个时候老的思想基本上还统治着整个社会，新思想只是极少数人有。比如说民营经济、私营经济，那个时候是一个都没提。那是到了1980年代后期才开始谈这个事，到1993年才正式承认放弃公有制为主体。而且那个时候内外的交流也很不畅，但是开始有了外国经济学家到中国来。颐和园请了一大批外国顶尖的经济学家在颐和园讲课。有一点交流。但是国内当时经济学人杂志登的文章，基本上还是老的文章，现在主流经济学的文章很难登出来。所以那个时候对于市场经济的理解是很弱的，这个是当时整个思想界的情况。

　　我记得头一次数量经济学会是1982年开的，是在西安，大家还觉得奇怪，为什么开一个数量经济学会？因为政治经济学者不懂数学，我们开一个数量经济学会他们没有多少发言权。就钻这个空子。那个时候的情况，你要讲西方经济学简直跟反革命差不多，但是也已经有点开放。现在30年过去，现在的情况是反过来了，现在我们经济认识完全是主流经济学理论做基础的。

1984年在当时能算一个改革的小高潮年吗？

茅于轼：

　　应该说是有一点。"莫干山会议"就是一个例子。那时候很活跃。虽然老的思想占统治地位，但年轻人非常活跃，他们要吸取新的知识，所以开始有一点露头。我那本书,《择优分配原理》讲数理经济学的技术，是1985年出的，那时候能出这么一本书很不容易。

您觉得当时形成这种改革小高潮的原因是什么？

茅于轼：

　　原因其实很简单，就是老的思想已经找不到出路。华国锋时代就发生这个问题，到底中国走哪条路？华国锋派了好多政府干部和学者到世界各国去考察，但是不敢到美国考察，也不敢到英国考察。考察罗马尼亚、匈牙利，认为它们走的不错，现在看它们完全走错了，我们走的这条路是对的，他们那条路走的不对。这也说明那个时候找方向，到底中国走哪条路非常之迷惑。所以就有一个小高潮，就变成一个思想很开放、百家争鸣这种气势。

您自己当时在做什么？

茅于轼：

　　我头一次出国是1982年，那是到英国去。我从铁道研究院到英国去是中国科协的一个机会，因为那个时候能讲外语的人很少，你们知道我是右派，所以一般不会让我出去的，但是没有办法找不到人翻译，所以就把我拉去凑数。那个会按理说也是我的专长会，中欧能源政策研究会，我那时候研究能源政策，但是是在铁道研究院。我从1984年到英国去以后回来，我就感觉我的兴趣已经不在铁道运输了，我需要换地方了，所以我就找到了社科院。首先找到经济所，他们认为你根本不是科班出身，你没有学过经济学，把我拒绝了。后来我又找到社科院数量技术经济所，也把我拒绝了。但是美国所情况不一样，美国所是李慎之当所长，他一听说我是右派特别高兴，所以1984年我就转到社科院。

那时已是老经济学家，没上莫干山

1984年您已经55岁了，当时您跟张维迎老师他们这一批青年经济学者已经认识了吗？

茅于轼：

　　认识了。我认识张维迎是1982年，当时夏天，在西安。我刚才讲我们开数量经济学会的一个活动，那个活动很多经济学家，杨小凯去了，王国乡也去了，那个时候张维迎是一个研究生，当时大学刚毕业，他满脑子还是马列的资本论那一套，但是我们一讲他马上就开窍了，他很快就转过来了。

1984年，您当时印象最深的事情是什么？

茅于轼：

　　那个时候是这样，讨论价格改革是一个焦点。这个问题我们有亲身的体会，现在大部分人不懂得这个问题。为什么价格扭曲造成的问题大？因为价格扭曲，所有的决策全都错了。出口什么东西？现在很简单，看赚不赚钱。那个时候就不知道该出口什么，也不知道该进口什么，价格全是错的。所以那个时候我看到国际货币基金组织IMF的刊物叫《经营和发展》，上面有一篇文章就讲价格扭曲怎么影响发展，我看到之后就叫张维迎翻译那篇文章。这篇文章是世界银行印度经济学家写的，后来我到华盛顿去看到这个经济学家，跟他一起吃过饭。

　　大家共同的认识价格不改是不行的，但是怎么改意见非常分歧。那时候占主流地位就是用计划经济的方法来算价格，而不是市场去平衡。物价局一个书记叫陆南，他花了很多钱，组织好多人算价格。我说你这样算没有用，你只有供给没有需求。那个时候姚依林是副总理，他给我写过一封信，这封信我抽屉里还保留着，他的亲笔信。他主张用投入产出算价格。那个时候中科院也说有一批人专门搞这个，他们是数学家，他们不是经济学家，所以搞出来是不行的。价格必须是均衡价格，不是成本价，那个时候的焦点就是讨论价格的改革问题。

您当时关注了"莫干山会议"吗？

茅于轼：

　　我关注了。那个会是青年学者，我那个时候已经50多岁，我就不算青年学者，所以也没邀请我。但是我知道这个会很重要，张维迎等好多人参加，好像王岐山也去了。

懂现代经济学当时主要是年轻的经济学者是吧？

茅于轼：

　　他们也不算真正的懂，但是他们很好奇，很愿意学。经济学太深了，我一直到现在我还不断有新的想法。市场这个东西非常不容易，你要把它完全想透了，这是很费劲的。

邓小平让中国走对30多年

从“莫干山会议”来看，这些年轻经济学者对政府是比较有影响，当时您自己也会经常对政府政策产生影响吗？

茅于轼：

　　那个时候国务院有一个技术经济小组，负责这个小组是丁宁宁，他负责联络，他主要联络人就是我。我这儿不断有经济学家一起讨论，有好多想法，而且写好多文章，我就把文章交给他。包括张维迎写的关于双轨制的文章，那个文章我交给他，他们都发表了。发表之后有一个刊物，那时候没有现在的印刷，那个时候是打字的油印。那个东西后来给了张维迎，张维迎喜欢不得了，那是写过这篇东西唯一的证据。我那个时候参与的相当深。

您现在和30年前比，眼界观念有没有什么特别大的变化？

茅于轼：

　　我1984年头一次到美国去参加一个会议，1986年我就到了哈佛大学做访问学者，那个时候是我的学术生涯很关键的转变期。倒不是说我在哈佛大学学了多少，我感觉哈佛大学讲的东西我都能讲，但是那个环境是没有的。只有哈佛大学，而且我在哈佛的一年主要生活就是跟国际上第一流的经济学家互相认识，建立了关系，现在他们都退休了，死的死，那个时候他们就是60、70岁，那个时候我57岁。最近几次到美国去找他们，都找不着了，人都不知道哪儿去了。

从您的感觉中来看，您觉得1980年代的改革有什么样的特点，最大的特点是什么？

茅于轼：

　　整个1980年代，有了双轨制，但是没有彻底研究问题。随后又有一个价格闯关，那是1988年。人民日报有一个记者采访我，他写了一篇文章叫价格闯关，要闯这个关，好像打仗似的，就是废除一切价格的管制完全自由化。这篇文章一登造成了不良后果，物价就猛涨，因为大家觉得计划经济价格要废了，赶紧去买东西。所以这篇文章没有起好作用，也说明我那时候看法也是有片面性，认为就是价格问题，其实背后是所有制问题，变成私营化价格才能起作用。

现在回过头来看价格闯关是对的还是不全对？

茅于轼：

　　不太对。当时物价猛涨，物价一涨价格就不敢动了，你再说要放开价格那就不得了，所以没起好作用。真正起作用还是双轨制，是一个自然的发展过程。特别是1992年以后，邓小平说不要问姓资姓社，社会主义也有市场，资本主义也有计划，大大的解放了思想，那是1992年。当时我们十三中全会正式放弃计划经济走市场经济道路，那是1993年了。这个过程很复杂。而且你看原来计划经济这些国家，纷纷的改成市场经济，但是中国是最成功的。那些国家走了好大的弯路。我们30多年平均增长率都是9%点几，全世界没有哪个国家做到。为什么我们能有这么一个成功的机会？我觉得跟邓小平的这个讲话有非常大的关系，我们吸取了私营经济的经验，整个说起来从江泽民到*，最早是邓小平，他们这几个人大的决策是比较正确的。一个政治上稳定，再一个经济发展的道路没有走太大的弯路。

计划生育恶法亟待突破

今年李克强总理在两会记者招待会上又再一次强调说，对企业来说，法无禁止既可为，对政府来说，法无授权不可为，从政府的层面来讲，这是不是说改革理论上升到了一个比较新的角度？

茅于轼：

　　法学界都是讲这句话，不禁止的都可以，政府要授权才可以做，道理是这个道理，实际上还差的远。我们政府不是依法行政，一句话就做了。好多事都是这样，要不然怎么会有那么多冲突。说是很对，我觉得要做到还早着呢。

但是从另外一个方面来说，政府有些做法是有法律可依的，比如计划生育方面，他们有《中华人民共和国人口与计划生育法》，明知道它是不对的，确实又有法可依，这种情况怎么办？还是让他们继续执法吗？还是让他们消极，不要去执法？

茅于轼：

　　其实中国整个的改革进步都是突破原来的法。现在宪法好多话都已经突破了。实际上中国进步是不断突破那些不合理的法。计划生育就是一个有待突破的法。我觉得很快要突破。本来我认为这回两会要突破，结果没突破。因为计划生育的干部有好几十万，你把它废了他们不就失业了？所以对他们来讲是生死存亡之战，绝对不会让你放松。怎么让你生两个生三个？他得管理。他不管理他就没饭吃了。这样类似的例子太多了，包括土地18亿亩红线就是这个原因，有好处在里头。

在1980年代是不是很多的法，阻碍改革的法，大家当它不存在？

茅于轼：

　　我们法不是很严格执行的，所以我们还是一个人治国家。也正因为这样，我们能突破一些不合理的法，大家不以为奇怪，虽然不合法。你拿宪法来讲，现在好多地方都突破宪法了，谁也没说你触犯了宪法。过去民营经济明显跟宪法是相对的，很明显公有制为主，现在不为主了，公有制不管什么指标衡量都不为主了，宪法还算不算数？

您对习近平、李克强他们所进行改革持乐观的态度吗？

茅于轼：

　　从短期来讲比较乐观，长远来讲我还是不肯定。

只要改革就有高增长，别搞刺激

最近出现了一系列的经济数据的下滑，现在很多学者说，政府会不会出台一系列“微刺激“的政策，就是小规模经济刺激政策，这种要求政府刺激的惯性，会不会影响到改革的推进？

茅于轼：

　　我觉得是这样。中国增长的潜力还很大，简单说生产三个要素：劳动、资本和资源，这三个要素怎么能够用好？很简单，自由化。现在劳动这个要素在我看比较的接近，因为劳动没有所有权的问题。只是劳动者进入退出这个里头有障碍，但是这个障碍不是太大，农民都能进城，进城能找工作，障碍不是太大。但是土地和资本用的非常差。土地，大家都知道没有市场，政府垄断的，拍卖的价钱越拍越高，只有买方的竞争，没有卖方的竞争，农民想卖土地不能卖，不能参与竞争。所以土地是没有市场，因此土地价格特别贵，造成房地产价格特别贵，造成我们国民经济危害非常大的祸害。从资本讲也用的极其不好。一方面，我们存款利息这么低，国企贷款利息都是很低。另外一方面，民营企业20%、30%的高利贷，又有低利贷，又有高利贷，所以我们资本用的非常不合理。你把资本搞好了，2、3个百分点GDP马上就上去了。把低效的依靠低成本贷款维持的这些企业让它退出。我们不是要结构调整吗？怎么调？就是效率低的退出，让效率高成长起来，马上GDP就上来了。现在不是讲利率市场化吗，就是走这一步。利率市场化已经说了十几年，到现在决心比较大，但是现在贷款利率市场化还有点进展，存款利率没有进展。

也就是说中国只要改革就能获得高增长，根本就不需要刺激经济？

茅于轼：

　　对。我觉得刺激经济是很危险的事。因为有几个问题，刺激经济是谁刺激？是人去刺激，是谁？是我还是你？我的刺激和你的刺激可能就不一样，到底是谁对谁错？这是计划经济大毛病，你不知道谁对谁错。老百姓认为政府来管，政府一定是对的？恰好政府不一定对。它刺激房地产那不是更遭吗？凯恩斯并不错，因为你经济波动，我把它抹平不是很好吗？问题你怎么知道他现在是过热现在是过冷，你不知道！而且政府往往是已经热了还想再热一点，所以就把经济搞乱了。

1984年的企业家不拼爹

回到1984年的话题。1984年的时候中国的企业家已经进入您关注的眼界了？

茅于轼：

　　1984年的情况跟现在情况非常不同。现在有既得利益集团，那个时候没有。那个时候是什么情况呢？老干部刚刚解放，他们的权力还没有收回来，所以社会处于权力比较分散的时候。现在形成了好多集团，既得利益集团非常强，那个时候没有。所以那个时候的民办企业他有眼光就能成长起来。那个时候万元户没有一个是靠关系的。那个时候全国都是穷人，那个时候的企业成长起来都是靠本事。又没有关系，又没有资本，就是你的眼光，你的冒险精神，你的技术，靠这个上去的。现在情况不一样。现在连个大学生找工作还得凭爸。

您当时有没有关注什么企业家？

茅于轼：

　　没有。我当时关注傻子瓜子年广九，还有一个河北造纸厂的，叫马胜利，他们是最早冒出来的企业家。他们就是有胆子，而且看到市场的机会，敢用。他们都不是太子党，他们都是普通人，但是他们能上去。

那个时候的企业家虽然他们力量还不够强大，但是他们很明显是改革的受益者。经过30年之后您觉得企业家已经发展成长起来的企业家，他们有没有推动改革的责任？

茅于轼：

　　有责任。比较中国大企业和美国的大企业，中国的大企业都要靠政府，美国大企业不靠政府。相反比如说微软，美国政府不断跟他打官司，你违背反垄断法。中国小企业不说，几千万、一个亿两个亿，做到十个亿、二十个亿、五十个亿，你就被政府盯住了，搞的不好你就倒霉了。这就是中国经济进一步发展的一个问题。现在大企业家都要跟政府吃饭。市长、省长请你吃饭你不好不去，你还是靠着政府。

（采访者：邓新华）