对话律师马军：褚时健案不是个案是制度性问题

褚时健律师马军 摄影：陈芳

核心提示：在马军看来，褚时健案在当时绝不是一个个案，而是带有普遍性的制度问题，是国企利益分配不公的问题。“我当时的考虑就是，他的案件辩护必须要放到社会背景、制度背景中去考虑。”在马军看来，褚时健绝对是能抓老鼠的“猫”，如果在分配方面能够早一点用市场经济的价值规律办事，体现出一个人的劳动力价值，也许褚时健的案子就可以避免。

马军，云南震序律师事务所主任，1984年被聘任为云南玉溪卷烟厂法律顾问。褚时健1995年被举报，1997年正式被捕，1999年被判处无期徒刑，后减刑为17年，2002年初获准保外就医。1997年，马军是褚时健的辩护律师。

马军与褚时健1984年相识，时任云南省司法厅公证律师管理处副处长兼云南省律师协会秘书长的马军有一天忽然接到一个电话说褚时健要见他，褚时健当时是玉溪烟厂的厂长，已经很有名气。两人约定下午四点在昆明见面，那天却下起了大雨，马军还担心褚时健从玉溪赶到昆明会不会迟到，没想到4点整褚时健的汽车到了，他冒着雨走进来。“那是我们第一次见面，他给我的第一个印象：这个人非常不错，时间观念非常强！我们两个一起谈了两个小时，然后一起吃饭，很简单，三个菜，两个人抱着大碗，吃完了就完了。第一次见面我就感觉我跟褚时健是很相通的。”马军回忆到。

从1987年给红塔集团做法律顾问，马军几乎见证了褚时健治下的红塔集团全过程，对褚时健的管理能力和管理观念亦是印象深刻。

在马军看来，褚时健对新技术的敏锐力正是使其率领的红塔集团奠定国内领先地位的开始。1986-1987年，新技术在国际上迅速发展起来，但那时国家烟草实行专卖，从种植到销售都是有专门计划的，在引进技术方面，也是国家定指标。在得知国家给西南地区2000万的技术引进指标后，褚时健第一时间专门去追下这个指标，“当时玉溪卷烟厂的固定资产总共只有7000万元人民币，他可以拿出2000万美元用于设备技术引进。他已经意识到新技术对企业未来的生命，这套设备还包含技术管理的新理念和观念，为后来红塔在全国的崛起打下了技术升级的基础。”

通过这么多年与褚时健的接触，马军与褚时健之间除了工作上的关系，感情上也超乎常人，马军甚至将褚时健当成自己的父亲来尊重，这源于他对褚时健超常的认识观念和经营能力的感知，“现在这些人没法跟他比，就像现在的将军和1949年以前的是不能比的。”马军直言不讳。

无论是当年被打成右派经营糖厂，还是后来的烟厂，他总能将名不见经传的小厂发展壮大起来，这也给地方、国家、烟农、以及无数的中间人创造了巨额财富和税收。在马军看来，可悲的是这样的一个人却未能得到相应的物质回报，18年工资总和不足一百万。马军认为正是这种不公平造成褚时健心理不平衡，加之烟草又是一个特殊的行业，最终导致了褚时健案发。

在马军看来，褚时健案发首先是我国计划经济向市场经济过渡阶段的一个特殊现象。哪几年恰好是我国从计划经济转向市场经济的过渡阶段。1992年提出市场经济，国有企业开始推向市场，而烟草又是垄断专营行业，当时是半市场半计划，这也直接导致烟草行业的产品从出厂到市场之间存在巨大差价，很多人看到了其中的暴利。“当时就出现了这么一种情况，谁能拿到褚时健的批文，供给某某多少件烟的批文，就可以赚。道理很简单，烟从工厂出来，批发的正宗香烟不超过五块钱，但在市场上可以卖到十块钱，当时烟草行业确实有一个暴利出问题，很多人都想拿到条子。”据传，当时褚时健随便去哪个省，书记、省长都要见。他每次到北京更不敢提前告知。因此，从这一点来说，马军认为所有的责任不能最后全部让褚时健一个人来承担，“从一个计划经济下的烟厂突然转向市场，要按照市场价值规律办事，但在这个转轨过程中，新老体制、新老观念、新老人员、新老管理方法的冲突不可否认，责任不能让褚时健一个人承担。”

其次，在马军看来，褚时健案在当时绝不是一个个案，而是带有普遍性的制度问题，我国到现在都没有一个分配方面的法律，这就导致了国企利益分配不公的问题。“我当时的考虑就是，他的案件辩护必须要放到社会背景、制度背景中去考虑。”在马军看来，褚时健绝对是能抓老鼠的“猫”，如果在分配方面能够早一点用市场经济的价值规律办事，体现出一个人的劳动力价值，也许褚时健的案子就可以避免。“能不能给能干的猫多吃一点？能抓老鼠不偷鱼的猫，不抓老鼠也不偷鱼的猫，抓老鼠偷鱼吃的猫，和不抓老鼠专偷鱼吃的猫，我说褚时健是哪一个？肯定抓老鼠但在特殊情况下不偷吃了鱼的猫，为什么在这个猫没有偷鱼吃之前不给他些鱼吃？”（陈芳）

特约主持：杨锦麟

采访整理：陈芳

（特别感谢凤凰卫视《走读大中华》栏目组编导：张峥，摄像：魏永林、赵暄）

杨锦麟：当时接褚时健的案子，最难的在哪里？

马军：能不能讲出话，能不能顶住压力。

我们省委书记跟我们谈，告诉我一点：尊重法律，尊重事实，对法律负责，对案件负责，对当事人负责，对党负责。

当时的省委书记问我还有什么要求，我说只有一个要求，我请求在法庭审判的时候，我能把要讲的话讲完。他说什么意思？我说律师经常在法庭上一发言就会被法官打断，比如你的发言跟本案无关等，我要求这个案件审判的时候，让我把话讲完。省委书记说你放心，这个要求不过分。

褚时健的案子不是个案而是制度问题

杨锦麟：在具体的辩护过程中你都讲了什么？做了哪些努力？

马军：这个案件当时我考虑的什么？褚时健为什么最后会这样？

我这个法律顾问，不是不通人性、不讲秩序的。国家、集体、个人怎么解决？我可以从公司法律的有关规定，研究出一个很好的方案，就完全是一种公司行为，来解决分配收入的问题，这个问题明摆着有分配的问题。

1992年我们成立市场经济，但到现在我们没有市场经济的明确法律（如市场经济法）。法律的缺失、制度的缺失、一些人为的因素，我们没有工资法、个人收入所得法，能说我们的分配是公平公正正义的吗？很简单的道理，当时资本市场上市公司的老总和资本市场的效率、价值是直接挂钩的，所以当时上市公司老总一年可以拿上千万年薪，但他对国家所做的贡献是绝对不可能有这么多。但褚时健平均每个月三千多块钱。

中共十四大报告提出，要解决按劳分配和多种分配方式并存制度。但1992年到1997年审理褚时健案件的时候，我们对党的这一决议的执行情况是什么情况？如果我们执行好了，还会有褚时健的问题吗？所以我认为褚时健的案件不是一个个案，而是一个制度问题。

因此，我当时的考虑就是，他的案件辩护必须要放到社会背景、制度背景中去考虑，这是我考虑的第一点。第二点，我办褚时健案到现在一分钱没收，律师费什么都没有。不是没有人交，褚时健被关押，国外有一个烟草行业总会负责人给我打电话，说正因为他接受了红塔集团外销烟的分成、包装等很多业务，使他们烟草企业有了长足的发展，赚了很多钱，他当时提出由他出五百万的律师费。我说你拿回去，我为褚时健辩护是代表云南人民为他辩护，不是我个人为他辩护。

这个案件，我看了大量的卷宗材料，并全部复制，然后研究，有关问题还要对外进行调查、核实，特别最后一次到南京去会见褚时健，他当时被关在南京。当时有一个最大的不确定性是1145万美金的贪污，相当于一个多亿人民币。后来就把重点放在这里，回来以后，我破例准备辩护词，三天写出了一万两千多字的辩护词。辩护的那天，我特意穿了白颜色的西装，法庭本来很严肃，不应该穿白的，但我一套白的、一套黑的，从服装上都注意黑白分明。

我说我们国企领导出问题，是不是应该解决一个给能干的猫多吃一点？能抓老鼠不偷鱼的猫，不抓老鼠也不偷鱼的猫，抓老鼠偷鱼吃的猫，和不抓老鼠专偷鱼吃的猫，我说褚时健是哪一个？肯定抓老鼠但不偷吃，为什么在这个猫没有偷鱼吃之前不给他些鱼吃呢？

最后的判决，在当时的政治条件下，这个判决就是最好的结果。为了争取这个最好的结果，也有一些人付出了代价。在当时的条件下，我的辩护着眼于：不是贪而是几个人分掉，这叫私分企业财产，私分的不是国有财产，因为这个企业在转制以后，面向市场以后，一部分收入属于国有，但一部分不是国有的，是企业自己的帐外收入。小金库的来源问题，界定它不是国有的，应该是私分集体资产，董事长和几个董事在一起，大家商量把这个钱拿出来分掉。

实际上，我觉得这个案件不应该从国家机关的性质，而更应该从企业本身的性质来界定。这个案子里程碑的意义在哪里？这个案件的判决当时称为最好的判决，因为它第一次将为什么采纳检察机关的意见、为什么不采纳检察机关的意见、为什么采纳律师的意见、为什么不采纳律师的意见，第一次将庭审的证据，采纳的依据公开来。我就说它是在客观评判的基础上形成的，这个在司法进程中都有里程碑意义。但现在我们国家律师环境还是很糟糕的。

杨锦麟：会不会有人认为，因为你跟褚时健的关系比较亲近，对他有些偏袒？

马军：会。褚时健案件审理完了以后，红塔集团就再也没有请我当法律顾问了。褚时健被判刑的第二年，红塔集团新总裁字国瑞就拿到了年薪一百万，也就是他一年的收入是褚时健前17年的总和还多。褚时健干了17年，全部收入60多万。

我们国企分配改革也是在那一年，说实话，褚时健案件，确实引发和改变了中国改革过程当中的国企领导分配问题，这个是客观的。

计划经济转向市场经济的冲突

杨锦麟：我们现在冷静地回头看，不带任何情感色彩来看褚时健这个案件，作为一个庞大的烟草行业，难道管理上就没有一点瑕疵吗？

马军：我们国家从1949年建立，1954年第一个宪法规定了中华人民共和国的经济，有计划按比例协调发展，以满足人民群众日益的物质需求，是计划经济。

1992年邓小平南巡谈话提出了市场经济，到12月份正式在中国实行。1992年进入市场经济，市场经济是讲规律，按照价值规律和供需规律来决定产销，价格也不是计划拟定的，与计划经济是性质截然不同的。

但在计划经济向市场经济过渡的过程中，前无古人，只能摸着石头过河，这个过程是什么问题都可能发生。对这些问题的出现，我们应该抱着什么态度？

像褚时健的案件，他的烟厂，从一个计划经济下的烟厂突然转向市场，要按照市场价值规律办事，但在这个转轨过程中，新老体制、新老观念、新老人员、新老管理方法的冲突不可否认，责任不能让褚时健一个人承担。

杨锦麟：这种情况下，导致一个悲剧的结果是必然的？

马军：我觉得很可惜。如果在分配方面，能够尽早用市场经济的价值规律办事，体现他的劳动力价值，给他一两千万，我相信褚时健绝对不会冒险再来干这个事情。

国企利益分配不公引发的59岁现象

杨锦麟：这起事件之后，国有企业领导中的“59岁现象”引起人们重视。怎么来看待这个问题呢？

马军：前云南省省长李嘉廷委托我当辩护律师时这样说过：他穷怕了。几百年来，那个穷山沟出来，小时候就没穿过一件好衣服，没穿过一双好鞋子。后来上了学、入了党、当上党的领导干部，家都不敢回，回去什么呢？到那个石屏县，老家的那些穷亲戚来了，这个要那个要，没办法，所以想着在位的时候搞一些，以后退下来回家修修路、建建房。

比如云南原来林业厅厅长，曾经当过昭通地委书记，收受贿赂20多万，最后被判刑，20多万放在保险柜里，为什么放那里？这20多万是他准备拿回老家修一条过河的桥。

对中国现阶段的59岁现象和国企领导贪腐问题，还是要具体到每一个案件分析，他的贪不是为自己而贪，是用这个来回报父母，回报乡亲，回报家乡，所以才会一些人收了钱拿来做慈善事业等等，这个我觉得还是要考虑的。

杨锦麟：迄今为止国企利益分配仍是个难题？

马军：难，但是再难的题也要解决。

首先要解决的问题，制度方面很多，特别对干部，中央要求干部做到廉洁自律，出淤泥而不染，这是极端不负责任的一句话，我们应该给我们的干部尽力营造一个干净的环境，远离污泥的环境，对不对？叫一个人成天生活在毒气熏绕的环境中，他怎么可能身体健康？

第二，人们的传统观念和现代社会有一个矛盾冲撞，比如中国人的滴水之恩当涌泉相报，吃水不忘打井人。企业在发展中，没有党政部门的批准与支持，肯定发展不起来，一旦发展起来，特别是广东人最讲这个，赚了钱就要花出去，只有把花出去才能赚更多的钱。中国人何尝不是？赚钱了想感谢，结果一感谢，行贿、受贿。

现在很多人在能力上没法跟褚时健比

杨锦麟：回到褚时健的身上，你认为他当时经营红塔集团，跟目前经营国企的领导有什么不同？

马军：第一，当时全国对新技术和信息还不是很敏感的情况下，他却能敏锐地捕捉，最早引进先进设备，在全国占领了阵地；

第二，在转制过程中，国有企业怎么进一步去做？很多国有企业在转制中就完蛋了。褚时健不一样，就像农民种一块地，不管风调雨顺还是旱涝冰雹灾害，都要保证庄稼的丰收，褚时健就是这么一个人。

再者，褚时健的认识观念和一般人不一样，褚时健这个人很有意思，他的文化程度并不高，被打成右派20多年，两次判刑都是20年，加起来40多年，他今年80多岁，有一半时间处于不自由的状态下。

但褚时健无论是当年被打成右派经营糖厂，还是后来的烟厂，包括今天种橙子，总能将名不见经传的小厂发展起来。所以现在这些人没法跟他比，就像现在的将军和1949年以前的是不能比的。

杨锦麟：他以前经营烟厂，而且屡见成效，可见他的管理方法还是管用？

马军：真的是管用。

褚时健这个人，说实话很有意思，第一他不会招惹人，第二他不会用手机，第三这个人吃饭从来不会大吃大喝，上来拿一个大碗，喜欢吃什么菜弄到碗里，弄上两勺饭，吃完了放下走人，根本不管你，他就是这么一个人。

杨锦麟：完全脱离你的辩护律师身份，你怎么评价褚时健？

马军：就是辩护词里讲的，他把一个要垮掉的寺庙修建好，而他自己穿着破袈裟，而且在出家之前老爸还过着穷日子。不管多大的功臣，一旦犯事，之前的功劳一点都没有，这就叫功不抵过。但犯罪以后的功可以抵过，坦白从宽，检举揭发他人，就可以抵过。这就出现一个问题，让一个身经白战、当年被扣“反右不力”罪名的人，去揭发他人、检举他人，做一个不是男人应该做的事，就可以立功被释放了，这叫什么法律？这样的法律在鼓励一种什么东西？

（此稿亦经马军先生审阅核实，特此致谢！）