张维迎冯仑聊企业生存

   新浪房产

　　从过去二十年中国企业的成长历程中，我们看到了太多的昙花一现的企业。凭关系、凭机会的企业几乎把做“正当生意”从商业字典中挤了出去。从学而优则仕，到捞而优则商，似乎这个社会只能在两个极端之间摇摆。

　　21世纪的中国，什么样的企业将成为社会的中坚力量？7月12日由经济观察报、新浪房产邀请北京大学光华管理学院副院长张维迎，万通集团董事局主席冯仑将作客新浪嘉宾聊天室对话中国企业的命运法则，以下为本次聊天实录：　

　　嘉宾精彩观点集萃：

　　冯仑：如果基础结构不好，上面的枝子会乱长。我最近去了台湾，跟很多台湾的工商界人士交流。我发现一个情况，我们见的人都是台湾企业家的第二代，或者叫1.5代。所谓1.5代是指，他们从年龄上是第二代，但是家族事业只是他们事业的一部分，有一部分是自己创业的。所谓第二代就是他们百分之百继承了上辈的帝国。他们从小就在经历商业训练和培养，而我们这一代的企业家，前半段基本在忙活别的事情，上山下乡，思想教育。在商业上我们和他们差多少年，我们差30年。

　　冯仑：你比我创造更多的利润，一个是你垄断，一个是你创造这个东西值这个，客户满意。我们当然是鼓励后面一个，假定房地产，大家都做经济适用房，成本公开，利润公开，你说这个市场会是什么样，毕竟有些客户要住好的房子。而现在建高档房已经演变为一个道德问题，这对高档房开发商是不公平的。

　　张维迎：企业的制度建设，本身是一个水涨船高的过程，在其他企业没有基础制度的时候，你如果有的话，你可能就有竞争力，可能你就会成功，如果所有的企业都有基础制度的话，你有制度建设的话，可能只是一个入场券。

　　张维迎：如何来应对宏观调控，核心一句话就是你（企业）有没有宏观调控带不走的东西，这是我们每个企业要反复思考的东西，凭什么人家要买你的东西，你要搞清楚，有些人在买你的房子，什么理由，这个理由存在不存在。

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北京大学光华管理学院副院长张维迎(右)万通集团董事局主席冯仑(左)合影留念

　　主持人：各位嘉宾各位网友下午好，欢迎关注我们今天新浪房产和经济观察报一起主办，商拓广告公司承办的这次蓝筹地产系列论坛。我们今天有幸请到北大管华管理学院副院长教授张维迎和万通集团董事局主席冯仑先生。先请两位嘉宾给网友打个招呼。

　　张维迎：各位网友大家好。

　　冯仑：谢谢各位网友。

　　主持人：我们今天这个话题的产生，也是因为近一段时间，在中国的企业国际的进程中发生了许多值得关注的事情，比如：联想并购IBM的旧闻，和最近大家关注的中海游并购尤尼科，地产里面比如华润、首创到香港卖房子，我们去采访的过程中，他们说跨出国门不是现在的偶然的事情，是先几年做的积累，如果往前看的话会找到许多的原因，我们也想从这些现象中探讨一下，对中国企业来说，在往后的十年二十年，能够让他们在竞争中站稳脚跟的决定性的力量将会是哪些力量，这是一个大的话题，接下来我们会从大家关心的事情谈起，逐渐谈到在中国企业未来的十年将是什么样一个格局。什么样的力量决定他们在竞争中获得优势，第一个问题我们还是从最近发生的这些中国的企业跨出国门，有赞叹的，也有担心的，有的认为企业好并购，但是企业文化不好整合，这都是潜藏的问题，二位专家如何评价这些海外并购行为，希望二位专家点评。

　　张维迎：其实走向国际，其实是中国企业的一个必然选择，现在整个全球化也好，竞争也是全球的竞争，过去我们只通过出口产品或者给外国企业做代工走向国际，如果未来中国没有来自中国的跨国公司的话，我想中国在国际上不可能有真正的地位，当然这些走向国际，就落在我们这一大批的企业家身上，不同的企业做法不一样，联想是一种做法，我通过收购一个品牌，海尔是通过一步一步地打造自己的品牌，还也在偷偷摸摸地在走新世界，可能大家并不太注意它，可能还有格兰仕这样的公司。联想本身这个并购我觉得是一个很惊险的跳跃，如果联想不去做，中国还有哪些企业可以做，我想联想是承担一个很大的历史责任。

　　中海油并购尤尼科，中海油是一个垄断性的，包袱也不是很重，利润很高，如果他并购成功的话，他下一步的成功更大一些，联想面临的挑战可能也更大一些，原来的一个国内的公司走向国际的公司，有很多的问题，一个问题就是人力资源的储备问题是不是足够，任何一个企业在走向国际化的时候首先就是人力资源的储备，你有多少人才，在你的文化熏陶下的人才，懂得国际交流的语言，懂得国际交流的规则。

　　IBM计算机能在联想手里能不能比在IBM手里成本更低，或者价值更大，如果做不到这一点的话，从经济角度，可能就是联想的一个负担了，我个人认为联想有这个信心，我也相信他通过适当的整合和提高应该有这个能力。国际失败成功的例子很多，失败的例子也很多，索尼公司走向美国，早期收购哥伦比亚早期可能被认为是一个失败的例子，但是现在证明是一个成功的例子，关键是你要能挺得住，挺住的话就会有辉煌的一天，不要因为短期有一定的问题就否定它，我觉得媒体更应该抱着负责任的态度评价这件事。

　　主持人：我们知道冯总的万通，万通曾经研究过世界最好的十家房地产公司的年报和中国最好的十家房地产公司的年报。冯总在这里边，注意到了什么东西？

　　冯仑：最近我也在想，国内经济的发展，分这样几个历程：

　　第一种类型实际上就是卖东西，这个在中国长期的乡镇企业也好，民办企业也好，这是最初的国际化，台湾当初也是一样，就是全世界卖东西，而且这个规模越做越大。

　　第二种类型是在卖东西的基础上怎么样就近生产，研发，接近目标市场，而不是尽量便宜，把东西运过去，这个相当于华为，他们不仅卖东西，还把服务和研发搬到那儿，接近客户。包括海尔也一直在卖东西，包括长虹也是这样一个方式，现在商业上比较值得注意的，华为的这种做法。

　　第三个层面，通过上市或者资本，通过海外上市，这个阶段的国际化就要求非常高了。在这之外又发展出一些更高阶段的一些国际化的做法。比如渠道和品牌的并购，事实上国际资本场上拿钱，拿别人的一些全球化的资源，最后去并购渠道和品牌。这就是联想包括海尔现在做的工作。

　　除了这些之外，还有一种就是用全球的资源，特别是用国内的资源和全球战略和国家利益结合，像这次中海油这个。

　　每一个阶段可能要求团队，包括观念和公司组织是不一样的，房地产呢，我们叫全球观、中国心、专业能力、本土功夫。你想问题可以全世界想，我们全世界最好的十个房产公司的年报，我们再看中国最好的十个房产公司的年报，我们发现一个现象特别有意思，别的公司的一个财务安排，实际人家那个逻辑是对的，我们是反着的。我们是总部负债比较高，项目去权益融资，但是到项目上又跟别人合作，比如我跟你合作，你五十，我五十，（结果是）发现项目没有承担风险，总部承担了很多的债务风险，但是合并上来的利益很少，所以就出现了很多这样的公司，高负债，低利润，高风险。

　　香港也有很多这样的公司，跟我们完全是相反的，项目去融资，而总部母公司占有高权益，权益很高。

　　张维迎：是不是总部的融资能力更强？

　　冯仑：其实是我们的金融环境和项目不配合，因为你的项目公司融资融不到钱，结果只有他爹去融钱，结果儿子又不孝顺。你是在专业工夫和本土能力上去博弈，最近说房地产公司到全世界卖房子，这件事我觉得作为市场行为，我们不能评论别人对不对。但是效益上一定是本土的客户、本土的市场占决定性因素的。把中国的项目拿到美国拿到香港，拿到新加坡去卖，都是这样。

　　张维迎：这个肯定形不成主流。

　　冯仑：20%都到不了，我觉得中国研究国际化市场，一定是“国际观、本土功夫”，不能光看别人的两百年的经验，特别是房地产市场最终是在本土竞争的。这个和其他的行业不太一样。

　　张维迎：真正国际化的话，你这个公司在全球调配资源的能力，你要找到最愿意付钱的客户，要找到最便宜的提供这个服务的生产基地，找到最熟练的工人，在资金最充裕的地方拿到钱，同样一个产品是在不同的地方生产，意大利人设计最好我就让意大利设计，中国人生产成本最低我就在中国生产。这个能力就是以你的品牌，你的吸引力，你对投资者的吸引力多大，还有你的治理结构，还有你对员工的吸引力也很重要。这些方面我们中国的企业做的有些不足的，比如对员工的吸引力，我们中国的企业家有多少能管理国外的员工，你怎么让美国人为你打工。

　　冯仑：如果基础结构不好，上面的枝子会乱长。我最近去了台湾，跟很多台湾的工商界人士交流。我发现一个情况，我们见的人都是台湾企业家的第二代，或者叫1.5代。所谓1.5代是指，他们从年龄上是第二代，但是家族事业只是他们事业的一部分，有一部分是自己创业的。所谓第二代就是他们百分之百继承了上辈的帝国。他们从小就在经历商业训练和培养，而我们这一代的企业家，前半段基本在忙活别的事情，上山下乡，思想教育。在商业上我们和他们差多少年，我们差30年。我们去的十几个所谓的中国企业家，和他们1.5代和第二代聊天的时候，发现最大的差距，第一是国际化的能力，他们全在欧美受主流的教育，还有家族本身的熏陶，而且有的还在国际大公司打过工，我们都是草根出生的，第二个他们商业训练非常完整，他们从小就知道生意是怎么的，我们现在这一代，大陆这一代，前半段都是非商务训练，计划经济啊，政治运动啊，我们跟他们聊天的时候，我们的语言系统都是非商务的，他们都是纯商业性的语言。

　　第三个就是他们管理企业的架构，基本架构是没有问题的，就是他们完全商业组织，比如董事会就董事会，监事会就监事会，一天到晚用五大会计事务所等等，这个架构他们从他们父母那辈就基本清楚的，而我们相当一段时间都是非商业化的商业组织，比如我们很早是江湖性的，基础结构，这些公司的治理，基本结构都在过程中，我们现在整体看和台湾大概差30年，就是经济发展，差一代人，这是我们这代领导人需要承担的。作为企业家，这三个问题必须要跨越。没有这些东西你在国际上竞争的时候，差不多是，我们叫做是儿子和老子斗，基本是这样的，你的商业经验是比不上别人的，人家是1.5代，两代人的积累。

　　张维迎：我们中国大陆的企业和其他地区或者国家的经济发展有很大不一样。他们创业的时候，国际化程度没有这么高，信息流没有这么快，他们在地域上不断地练，由地域走向全国，再走向国际。我们这些企业还没有经过区域性的训练就马上走向国际，这是很大的困难，我们必须用五年的时间把小学课程中学课程，高中课程大学课程全学完，而且我们要初等数学和高等数学同时学。台湾和我们就不一样。现在我们其实也有一些企业家在这样做，像鲁冠球啊，他们把下一代送出去好好的培养。现在我们很多的人还是面临很大的麻烦，包括冯总说的语言系统，和国际都不是很接轨的，这是一个很大的挑战。

　　主持人：我们在采访中得到这样的资料，从巴菲特，到GOOGLE，他们基本这个过程是不负债经营的，就是不是高负债的，现在我们无论是联想还是中海油他们负债是非常高的，这个路径我们看到是不太一致的。

　　冯仑：有一本书叫《伟大的博弈》，比如比尔·盖茨是通过创业投资这种模式，包括GOOGLE，他能在一个完善的资本市场，资本能找到所谓企业家的价值，把他挖掘出来，企业家得到自己的回报。

　　张维迎：你这个企业的融资，广义是来两个来源，一个是客户，来自你的销售，你给他创造价值，你下一步就有自有资金的运作，第二个你还没有给别人创造价值，就是你有投入成本，这个就我们讲的资本市场的融资，总体讲国外好多企业，是自我积累的资金比例很高，你讲是这个意思，其实这是一个很有意思的现象，人家那些企业在成长当中，对创造的客户的价值是很大的，我们很多企业给客户创造不了那么大的价值，所以他要另外寻找资金。

　　冯仑：这是资本市场有一个择优的功能，资本市场发现那些有潜力的企业，然后像猎头一样找到这些公司，如果公司如果东西卖得很好，而且可以无限扩张，资本市场就不断追加对他的融资。

　　张维迎：第二个，这个融资体制，国外好多的企业，首先是自己做起来的私人企业，然后找一些朋友叫私募，这个很重要的。私募可能也有几十个股东，第三步还走向公众，这个时候要上市。我们是你个人的企业，你要私募是不允许的。不允许的话就编一个故事，就上市融资，这毕竟是小部分的企业，还有一部分企业就没有办法，必须是股权融资的。

　　冯仑：这就相当于资本市场没有这个功能。我是比较赞同这样的一个观点，如果没有资本市场的一个完善，创富模式就很难出现，从房地产来说现在就很奇怪，我那天看到厦门政府出了一个文件，说从老百姓可以买放心房，说房产公司赚多少钱要公布，你一平米赚多少钱，政府对老百姓说要负责，你说哪个行业如果企业家不能创造平均利润以上的这个部分，那要企业家干什么，企业家一定是创造比市场平均利润还多一点的东西，资本市场才奖励他，股东才能支持他，这样他才能有不断地的创新冲动。企业就可以不需要我们了，你任何创造超额利润的冲动作为一个商人都是必要的，如果万科一天赚多少钱，成本多少，全公布了，投资人对他还有多大兴趣？中国现在在资本市场上没有一个完善的体制的时候，就不大可能出现美国这种创富模式，而只能有德隆这种模式，一边表面上卖产品，实际上大量的从金融企业想尽各种办法融资。

　　张维迎：还有一个我补充一点，在国外，我筹集来资金，我很快就可以创造出价值，这个价值可以足以制成我自身循环。但是中国的很多企业，我筹集来资金还不足以创造很多的价值，所以要去再融资，香港的很多企业不再去融资。

　　冯仑：再融资的成本非常高。

　　张维迎：另外一个，政府其实需要创造一个环境，在这个环境下，企业能多赚钱，才说明客户满意，消费者对他满意。如果倒要表扬破产的企业，就不好了。

　　冯仑：你比我创造多的利润，一个是你垄断，一个是你创造这个东西值这个，客户满意。我们当然是鼓励后面一个，假定房地产，大家都做经济适用房，成本公开，利润公开，你说这个市场会是什么样，毕竟有些客户要住好的房子。

　　张维迎：（在地产行业）要管利润率不能超过多少的话，那肯定会加大成本。过去计划经济，军工就是这样的，你控制利润率不超过5%，他就必须成本加大。

　　冯仑：宏观调控要减少市场的摩擦，而不是加大障碍，使市场摩擦更多。市场呆滞了以后，私人财产也得不到保护，未来市场投资积极性也得不到保护，最终消费者的利益也得不到保护，因为市场不供应了，消费者的利益最终受到损害。

　　张维迎：保护消费者的是竞争，市场竞争是保护消费者更好的办法，有些竞争没法形成的情况下需要政府出面，保护消费者，本来可以形成竞争的局面，采用再插一杠子这等于就是侵犯消费者。

　　冯仑：你不保证市场的有效性，通过产品的竞争，服务的竞争，通过竞争降价，再一个通过竞争改善服务，这两方面消费者都会得到，第一得到更好的服务，第二得到更好的价格，这样的话他就健康了。你还讲了一个财富创造的模式，如果我们不完善资本市场的制度和竞争市场的制度，不管什么模式，在中国扭曲了时候就出现，要么政府寻租，另外就是银行，你不给好的企业家发奖金，他就只好贷款，最后把银行搞乱了，这个最终要回归到建立一个良好的市场秩序来，才能使消费者得到他想得到的东西。

从左至右：经济观察报吕尚春、万通冯仑、光华管理学院张维迎、新浪陈彤

　　主持人：我们刚才讲市场大环境下的问题，再往下讲，我们要讲企业本身，应该有什么样的制度安排，在这个之后，我们会更深入到价值观层面，我举个例子，打保龄球的例子，这个人每局都打九分，那个人每局打十分，（两家企业）看起来差不多，办公室一样的豪华，人一样的认真，但是最后可能一个是90分，另一个就是三百分。差距最后是相当大的。我们怎么样制定这个制度，怎么样执行这个制度，怎么样发挥他的效应，这也是我们现在十分关心的一个问题。

　　冯仑：我是非常赞成这个观点：前段时间在北大光华我们讨论过这个问题，柳传志有一个讲话，他认为一个企业分三个层次，第一个叫基础建设，什么企业得是一样的，就是像盖房子，你要有董事会，要有一个基本的管理架构，第二个层面是你的行业里制定的战略，比如你是做电脑的和房地产的，这个战略是不一样的，再加进一点自己的特点。第三个层面他认为最简单的就是怎么卖东西：不管你人啊，绩效啊，这些都是具体的，绩效管理，我们叫平衡记分卡还是叫别的什么，这个每家自己选就完了。我觉得我们现在中国的企业，普遍在第一层次的问题，就多数没做好。现在还在治理结构上，改制啊什么的，还不像个商业机构，两个极端，一个是纯粹国企，一个纯粹私人家族企业，柳总说的第一层次你都还没有达到，不太像个商业机构。

　　第二层次，现在的一些治理结构，所谓体制基本上解决了的，在第二层次的问题还不一定够，比如房产企业，这些企业随机抽一百个公司，可能多数谈不清战略，在这个行业里你没什么战略。至于最上面的这个更难说了，每个公司如果连第二个都没做，就根本不想了，怎么发红包就完了，老板到年底就发钱，老板到年底自己定标准，自己发钱。

　　张维迎：企业的制度建设，本身是一个水涨船高的过程，你在所有这些企业里基础制度没有的话，你如果有的话你可能就有竞争力，可能你就会成功，如果所有的企业都有基础制度的话，你有制度建设的话，可能只是一个入场券。

　　再打一个比方，如果人家都穿靴子，你穿皮鞋你跑得过人家吗，如果人家都穿皮鞋呢呢，你也未必跑得过一家。因为所有企业都灵活了你还怎么做呢？

　　冯仑：比如在美国，所有企业都是民营。

　　张维迎：你看人家机制已经灵活了，所以企业灵活也没用，如果你不灵活就更死了，你要把入场和竞争力分开，人家都达到这个水平你达不到你肯定完了，不等于达到这个水平，你就能够生存下去，中国的企业普遍来讲，就是好多的基础制度的建设都没有完成，现在必须要面临新的问题，一方面你的老总忙着改制啊，和地方政府打官司，人家这边百分之百的精力花在怎么开发新产品，怎么销售自己的产品，你的竞争就处于很大的劣势。对未来，你技术上有没有优越性，原来我去人家那儿拿，现在人家不给你了，或者已经拿光了，剩下的你靠什么跟人家竞争？

　　冯仑：而且长远来看，这个基础的制度需要很长时间的积累，速成是很困难的。在台湾第一代就是卖东西，出苦力，就是活下来，第二代回来以后，所谓1.5代就有点变化了，就开始上市，通过资本市场返过来使自己更透明，时间是不能跳跃的。我们刚才讲的是大中小学一起上，这个压力非常大，我们刚从草根阶段脱胎出来，马上要变成一个规范的，还要面对国际的，想的事情特别多。最后我们发现和台湾的这些1.5代二代聊天我们都比他们能干，我们也和连战在一起讨论问题，台湾的问题我们也很专业，但是如果集中到商务上，我们这代人普遍不行，工夫不到位，比如对报表的研究，对资本市场的基本指标，敏感性。

　　张维迎：还有我们过去的商业环境很不规范，政府控制多，中国的企业家习惯打游击战这方式，实际也养成很多坏毛病，现在让他改掉这些坏毛病需要很长的时间，比如融资的问题，好多人就说这些事能搞定，这个搞定是什么意思，就是我在这个银行有关系，那个银行有关系。而不是我可以使银行给我借钱，我做的这个项目是不是值得投资的一个项目，在国外肯定是你要去银行贷款，你得拿什么贷款，凭什么人家给你贷款，不是要搞定这个事，这种坏毛病是很多的，这是一代人，当然他们现在也在慢慢改变，思维方式也在改变。

　　冯仑：这个制度中国要不断地去讲，不断呼吁，但是要耐心，比如万科，大家说非常好，我们一直说学习万科，万科21年了，你在中国找一个两年的公司，在制度上和万科相比，漏洞更多了，再看中国21年的民营企业，和五六年按照新经济建立起来的这套公司，新经济建立起来的这套公司，对创业者有一个价值创造的议价，一旦上市，包括网易，丁磊，正大，他们愿意接受这个规则。

　　张维迎：他的领导风格也和老一辈不一样了，他一开始就要面对很多的挑战，你拿人家的钱你要放弃一定的权，一定情况你要听人家指挥，过去有一二十年的企业，那就是老子天下第一啊，什么事自己说了算，他不习惯听别人的。

　　冯仑：制度的进步，如果一代人就是你自己，你要等到第二第三代，另外社会进步了，融资的方式和资本的获取方式不同了，制度的安排，制度的进化程度，一开始比较好，中国通过这个比较看，要鼓励私募。

　　张维迎：我是特别赞同中国私募市场，过去我们不让私募，要么你上市。我们上市公司的治理结构不可能完善，因为公司的治理结构是一个文化，还要形成一个思维方式，我是老总的话，我这个钱是老总的钱，我的权限责任是什么，权限边界是什么的，这个都是通过私募锻炼过来的。就是你在结婚之前得有一个谈恋爱的过程，即使这样的话结婚之后还有不顺利，我们现在就是不让谈恋爱直接让你结婚。

　　主持人：就是穷人的孩子早当家，我觉得有道理。

　　冯仑：在西方完善的资本市场，治理结构好股票是可以涨的，中国的资本市场是扭曲的，治理结构好的公司股票是不一定涨的。

　　张维迎：我们现在连好不好的标准都没有，西方有很多中介结构，这些机构靠什么吃饭，靠说真话。我们的中介机构，他是证监会分名额，自己往上弄，他费用售完了，公司好坏跟他没有关系。

　　主持人：在企业制度上，目前中国一定规模的企业里面，比例大概能占到多少？

　　张维迎：这个东西，其实也不要太悲观了，因为中国有一个好，就是市场份额很大，机会很多，我们可以掩盖很多的问题。我刚才讲的，你在利润很丰厚的行业做的部分，内部的管理麻烦已经不是问题了，就是利润越来越薄，以后就是很麻烦。现在特别是房地产行业，好多人都不算小帐的，只算大帐，这块土地搞定了没有，算这个，什么进料，什么包工，这个是非常小的。

　　冯仑：市场机会非常多，成长空间很大的时候，这些矛盾都是隐藏的，不会马上爆发，如果市场一发生波动，机会很多，但是发生波动了，或者竞争机会越来越小，你这些基本功就出来了，运动员在满场子不比赛的时候，你看不出老百姓和运动员，你要按某种规则，只能选出五个人，这个时候你发现平时训练好的人就能体现出来。中国现在是特别需要这些企业做基本功，包括房地产。

　　张维迎：房地产如果土地真正按市场价卖了，好多的毛病就马上显露出来，如果价格老是上升，也没问题，一控制以后，有些企业就有问题了，不好的公司慢慢淘汰掉，乡镇企业也是经过几轮的淘汰。

　　冯仑：这是一个生态自然长的过程，不太当回事。

　　主持人：中国的企业在发展过程中老受宏观调控的影响。

　　张维迎：我们的这个宏观调控，我们是有一些行政措施加进来的，而且主要是行政措施，留下来的并不是一定都是有效的，死掉的并不都是无效的。

　　冯仑：一般都是头一阶段用市场手段，然后市场信号得到一个相反的反应，比如房地产，121号文件以后，一开始都是宏观调控，都是总量管理，得到市场的反应是房价还在涨，本来是通过资金调控，什么银根缩紧啊。于是变化微观管理，钢铁行业是抓成本，房地产就是细到一些具体的细节，基本上已经没有市场的余地了，企业家和市场的功能都没有了，这个过程由宏观调控过渡为微观管理，由于市场扭曲的信号，宏观调控的目的达到不了，转化为微观管理，微观管理一管就管过了，就面临一个收缩和衰退的问题。于是又赶紧接下来找补，这几年这样一个过程，实际上造成了一个状况，最后调控的结果很难就是优胜劣汰，就是谁运气好，谁会见风转舵，真正有长期战略的公司反而不一定能生存。有的公司就是要建高档房，政策一变化，公司的商业战略不能坚持下去：本来一直做高档房他会服务越来越好，结果让他做经济适用房了，他成了坏人了，去做了两个月又回来了，这就有问题了。

　　张维迎：我有这样的感觉，好象谁做高档房是很丢人的事，这个对产业的发展是非常不好的。

　　冯仑：比如我们讲政府，确实是中低档房子少，你就加大供应，这个没人反对，现在整个手段，由宏观调控转为微观管理，再防止萎缩再找补，这个过程政府信用的损失，和企业经营的连续性的损失非常大，这是完善市场调控的具体方法还是需要进一步研究的。

　　这样的话企业应对只能做长期安排，短期你都不知道会出现这样的情况，比如你要管成本了，我怎么应对，我能不让他查吗，其实企业没有应对的余地，如果都像厦门的做法那样，每个企业公布赚多少钱，我怎么应对，这个企业只能开着门让部门政府办公司，容积率要定，成本要定，利润率要定，税要定，就是亏损不管。

　　张维迎：最后后果还是老百姓承担的，我们看北京好多十几年前盖的房子都推倒了。

　　冯仑：我们在宏观调控时当然要积极应对，改善我们的服务，就是不宏观调控，一个好的公司都会努力做的，现在问题是宏观调控转化为微观管理之后，边界到那儿，如果边界到了我们没有做过的地方，我们就基本不应对了，没有办法应对。

　　张维迎：在西方，宏观调控是针对总量这些问题的，而且刚才我们讲的，不要泛道德化问题。

　　冯仑：不光是道德问题，比如地方政府出台的这些规定，企业是不能来讨论这件事情，比如利润透明，这个合法不合法，你不能讨论，这样最后就会导致投资者的意愿萎缩，这个宏观调控的最终结果对市场发展有负面作用。

　　张维迎：（利润透明）大部分是做不到，但是他增加了管理者了好多权利，客观上并不能做到他想做到的。比如要公布利润率，我估计公布出来大部分都是假的。

　　冯仑：问题是，政府说了一平米价格是多少，利润是多少，他客户就问你了，你要多了，他说你利润多了。这个博弈就变成非理性了，不承认企业的价值创造，可能一个企业和一个企业是不一样的，假定所有的企业都是一样的成本，一样的利润，这不又回到计划经济，我觉得这是非常有意思的，这就是厦门这个房价政策。

　　主持人：那中国的企业该怎么走啊？

　　冯仑：这个还是看大背景，就像钢铁那个行业一样，基本上，下一阶段，我认为市场在目前状况稳定下，地方政府出台的土政策，我认为有一些可能经受不住市场的考验，可能他们自己还会改。比如很简单，二手房交税，匆忙出台匆忙又不实施，都是这样的。所以我觉得下一步有些，现在出台的地方政府的小政策，可能面对市场，存活期不长。

　　张维迎：企业还是需要真正练好内功，一个企业做得比较扎实一点的话，抗风险的能力就比较强大一些。可能有一些企业就撑不住了，要完蛋了。这次考验你的竞争力的时候了。

　　主持人：现在开始，看来环境已经变了，这些企业得有一些新的战略，不然的话你活不成。

　　冯仑：最重要就是检讨自己，刚才我们讲的，企业这个制度有三个层次，你开始做基本功，另外公司要对自己的扩张发展速度做一个切实的安排，不是越大越好，也不是越快越好，关键跟你的能力要匹配，再一个基本的战略，公司财务的安排，要着眼未来市场变化。你股票能不能发出去，你治理结构透明不透明，财务透明不透明，团队职业操守怎么样，这套活你要做得非常好。

　　张维迎：一个问题是由于短期宏观调控或经济波动引起的问题，另一个是长期趋势性的问题，现在更关注长期形式性的问题，假如没有经济波动你能不能活下去，你的管理的能力，你人力资源的储备等等，这些没有宏观调控，你也得要加强。特别是国际化，我真的特别担忧中国好多的企业，如果不能在基础的方面做一些东西，还有科研的投入方面做一些东西的话，我觉得很担忧，包括房产，在其他的行业就更不用说了。

　　所以我还是抽象地讲一句话，核心一句话就是你有没有宏观调控带不走的东西，这是我们每个企业要反复思考的东西，凭什么人家要买你的东西，你要搞清楚，有些人在买你的房子，什么理由，这个理由存在不存在。有些企业像华为，华为是中国企业里我们值得歌颂的一个企业，这么多年有相当一部分收入都不断用于研发，这次国际大的电信公司都害怕它，国际大的电信供应商就承认华为有一些独特的核心技术。

　　主持人：由于时间的关系，我们今天的聊天到此结束，感谢两位嘉宾的光临，感谢网友关注我们的这个话题，也希望大家更多的关注和支持新浪房产。谢谢！