冯仑新书《野蛮生长》首发仪式论坛

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　　2007年12月11日下午2点，冯仑新书《野蛮生长》在2007中国住交会上举行首发仪式。

　　央视名嘴王小丫担任论坛主持人，周其仁、余秋雨、马云前来捧场，与冯仑共话《野蛮生长》。会后，冯仑现场签售新书，场面火爆。

　　以下是论坛实录：

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冯仑新书《野蛮生长》首发仪式论坛

　　王小丫：今天我们邀请到了几位重量级嘉宾，分别自于不同领域，大家应该对他们都非常熟悉。他们分别是文学泰斗余秋雨老师、经济学家周其仁教授、阿里巴巴总裁马云先生，还有《野蛮生长》的作者——万通地产董事长冯仑先生，欢迎大家的到来。


　　挣钱是本事，花钱是艺术

　　王小丫：今天是冯仑先生新书《野蛮生长》的首发仪式，余秋雨老师是专业的作家，冯总是企业家，余老师，冯总的书您看过吧，您对这本书怎么评价？

　　余秋雨：我不是专业作家，我是专业的老师，作家是业余的。冯总的书写得非常好，近年来我认真逐字逐句看的书很少，应该说近来年认真读的国内的书这是第一本，他不存在我所厌烦的中国书的好多毛病，比如还没有经历多少波澜，就开始大谈人生哲理，或者完全没有站在社会改革的第一线却在谈中国精神和社会彼岸，然而冯仑的书正好反过来，他有丰富的经历，对中国企业转型期有很多的解析和认识，厚积薄发，其实能看出来他还有很多内容没有写，只是悄悄地讲了一点，书写得非常丰实，非常感性，又充满了思考，我觉得很好看，我希望不仅企业家来看，文化人也应该来多看看，特别是专业作家应该看看。

　　王小丫：好，那我们将《野蛮生长》作为本年度推荐给专业作家的一本书。那么周教授您看了有什么感受？

　　周其仁：《野蛮生长》最大的特点是非常真实地记录了在中国转型期这样一个民营企业的组织是怎么发展起来，这个记录本身很有价值。我觉得这本书会在很长时间内都会有价值，因为这个民营企业的组织既不是靠血缘关系，也不是靠强力来完成商业社会进化的。

　　王小丫：这里有几个词“管理、金钱、伟大、女人、政商关系……”，冯总，您最想从中挑哪个词来阐述您的观点？

　　冯仑：我挑“女人”，哈哈。最近《色戒》出来之后，我发现一个现象，汤唯跟章子怡红起来的过程很不一样，章子怡当时突然一下火了，她自己没有准备，所以在三年之内她接受媒体采访的时候，也没有什么预防，很多媒体就开始批评她。不过三年后，章子怡已经红得像嫦娥一样飞到了月球。

　　汤唯“脱”这件事情与大家的习惯是不相吻合的，但是她“脱”完之后表现非常好。第一、不乱接受媒体采访；第二、不接受大陆媒体采访；第三、只接受境外的奖项，表现非常矜持、得体。实际上人在改变自己或脱离轨道的那一刹那要非常注意自己采取的姿势和态度，而不在于这个姿势是“脱”还是“穿”。

　　民营企业在中国社会实际上就是脱离地球原来自转的轨道，在30年代中国民营企业就像汤唯和章子怡一样，在中国社会脱颖而出。但是我要讲的是我们应该像汤唯一样，对自己“脱”了之后的举止和态度有所准备，对企业发展的未来要有一个正确的姿势，如同汤唯一样，清清白白、干干净净地脱。大家可能在《野蛮生长》里会看到一些似乎平时看不到的问题或细节，但这些地方仍然可以表现得很干净、很正派，这就是我国民营企业今天采取的姿态。

　　王小丫：书里冯仑有一句关于金钱的说法：挣钱是本事，花钱是艺术。请冯仑用简单的三句话概括一下这句话的含义。

　　冯仑：挣钱像孙子，花钱像大爷，送钱像君子。

　　王小丫：我注意到，您在说“挣钱像孙子”的时候，马云使劲点了点头，非常有共鸣。接下来“花钱像大爷，给钱像君子”，马云没有动。“挣钱像孙子”，这个大家都明白，但是我花钱从来没有像大爷的感觉，我心里挺心疼的，“送钱像君子”这个我不太明白什么意思，您都送谁钱啊？

　　冯仑：比如我们做公益，就是君子之态，对社会、对天下的一种关照，对人类共同利益的一种关照。但是你不要把公益的君子之举做得像一个地主打发长工，扔个钱或者怀有其他的不良动机，或者想着自己商业上或品牌上的目的。就像当一个盗贼闯进客厅里，他总之是盗贼，你感觉他在客厅里很不合适。所以我觉得捐钱做公益一定要有君子之心，君子之态。


　　花钱比挣钱难

　　王小丫：我想请问马总，您觉得花钱的时候应该是什么样子？应该像大爷还是应该像长工？

冯仑好友前来捧场，从左至右为马云、周其仁、余秋雨、冯仑和王小丫

　　马云：我觉得挣钱要像君子，送钱要像小人。

　　王小丫：花钱的时候呢？

　　马云：花钱的时候像大爷。

　　王小丫：周教授，您认同冯仑的观点吗？

　　周其仁：西方社会有钱人投资，中国改革开放开始的时候是没有钱的人投资，造成很多企业家在起步的时候都栽跟头，我想能把金钱的位置摆得平稳是很不容易的，捐钱有时候比挣钱难，因为要考虑这个钱是不是真的帮助别人了？是不是花在需要帮助的人身上去了，意图和效果是不是一致？有一次我在香港见李嘉诚，他就说他想在中国大陆捐一笔钱，但是怎么捐才好？看来李先生也在思考花钱的问题，冯仑有一章节讲到金钱，我觉得真的让我们看到中国今天的民营企业正在考虑为社会更多地承担责任，非常难得。

　　王小丫：余老师，现在我们看到有越来越多的企业家或行业精英都很厉害，他们在写一些文字，您对他们有什么样的期待？

　　余秋雨：在这里有大道方面的问题，也有技术方面的问题。

　　我有一次在上海的研讨会上也讲了，企业家不要把自己某一些经营的策略当作终极精神。现在有很多这样的企业家写的书，他们以为已经了解中国文化了，于是想当然的认为自己讲的方法、策略就是中国文化的精髓，这是错误的，这是企业家特别要注意的。在技术上我认为冯仑的书写得就比较好了，他比较感性地在叙述，而且思考也比较大势。我也会有一些建议，企业家在写书的时候要放下你在企业里居高临下的姿态，写作时的你要是一个非常非常平等、低调的人，这是写作时候非常重要的姿态，哪怕你非常年老，非常有名，也应该是这样；第二、我非常希望作品带有一些文字气息，注重细节。我觉得冯仑写牟其中的那些段落写得很好，因为它给了我一些细节，细节非常重要。这一点很多写回忆录的企业家、老干部都不重视，他们觉得我讲出结论就行。其实你的结论别人为什么听呢，就是要有细节；第三、当然还要注意语言不同的节奏，不要用同一种语言从头讲到尾，这样会让读者产生一种厌恶。谢谢。


　　要么享受熬的过程，要么把熬你的锅给砸了

　　王小丫：低调的心态，张扬的文字。谢谢余老师。书里还有一句话是冯仑说的：伟大是熬出来的。这个熬，冯总您怎么理解？

　　冯仑：第一、它是各种味道搅和在一起的感觉，它打破了原来的结构；第二、时间要足够长。我有时候说熬就像腌咸菜，你买的是白菜帮子，但放上汁儿，压上石头，时间一长，它就变成了酸菜，还是菜，但味道很不同。实际上熬就是在一个时间过程中，把各种各样的精力、文化、观念、事件搅合在一起，最后让你已经不是原来了，你比如说青春期的时候你是一个男孩，熬完了你是一个男人。男人和男人的味道差距挺大，但毕竟他是熬出来的，所以大概需要二十年熬出一个男人。

　　王小丫：我认识一位非常游戏的编导叫樊馨曼(张继中的太太)，她也是最早拍摄马云的编导，她手里有一整套马云当初创业的资料。有一天大家都说，哎呀，马云现在多红啊，然后樊馨曼就说：“你们想看当年的马云是如何创业的么？”后来就把这些资料拿出来，一看马云当时说一口杭州口音的普通话，坐着公共汽车在寒风中哆哆嗦嗦，然后他去敲门，一家一家敲，问人家要不要订购他的黄页，一些片断和现在马云的风光相比真的反差太大了。因为我比较了解这个过程，所以我想请问马总，您做it企业是怎么体会“熬”这个字？

　　马云：冯仑说二十年才能熬出来，我创业二十年还没有到，还没有熬出来，虽然人熬成这样(很瘦)，但是还没有修得正果。其实我特别喜欢看冯仑书里谈女人这个章节，他谈女人是我见过最棒的。

　　王小丫：怎么好？

　　马云：让人产生无限遐想(哈哈)。在企业界能说的人多，能说能写的人很少，冯仑能说能写还能练，所以这本书很值得大家仔细阅读。书里谈到很多关于花钱的理论，我最大的感受是花钱比挣钱难。前一段碰见比尔·盖茨，忽然发现苍老了很多。前几年都是挣钱，对他来说比较容易，这几年他都在想怎么花钱，怎么把钱花在有价值的事情上，帮助人们去解决很多事情，其实这是比较难的。

　　王小丫：花钱比挣钱难，马总这句话确实见证了很多有责任心的企业人面对社会的责任，因为有责任，所以你会很慎重。比尔·盖茨最近老了么，如果谁见到他可以捎个话，他可以来请教一下冯总。关键是他花钱的时候没有装成大爷，装成大爷他的皱纹就会少些。(笑)余老师，您觉得冯总说的“伟大是熬出来的”说得对么？

　　余秋雨：他书里还讲到一个，说伟大是一种基因，有一种是与生俱来的素质，即使不熬，你出现在一个特殊的场合的时候，人家已经能看到你不一般的景态。人类社会史是比较复杂的，熬是伟大的一部分，不是全部。刚才马云讲了，好多人熬了半天也熬不出来。所以可见熬和伟大是有关系，但是不是全部直接对应的关系。

　　王小丫：谢谢余老师，您这一番话对我太重要了。

　　余秋雨：还有个区别，在这个问题上企业和艺术是不一样的，艺术上的伟大一定不是主要靠熬。而主要靠天赋。

　　王小丫：周教授您是经济学家，您对这个“熬”字认可吗？

　　周其仁：这个“熬”用得很好，翻译成英文我想半天也不好翻译。

　　王小丫：就是头发都熬白了。

　　周其仁：第一个意思是由不得你，熬不是你熬人家，是社会熬你，你是被熬的对象。我们很多年轻人走上社会会觉得有挫折感，因为你从由得你的状态到一个不由得你的状态，所以不舒服。冯仑原来是中央党校的老师，参加过体改，地位很高，但是当他决定下海开始。一切都变得很艰辛，熬是社会多方面的反映，尤其是商业，你要给人家提供服务，你要给这个环境提供服务，所以熬非常重要；第二个就是做经济研究非常讲究时间，好多企业家都要经过时间的考验，时间长了要保持下来很不容易，即便是在美国这样的法制健全社会，企业的成活率比非洲婴儿的成活率还要低。冯仑从八十年代下海一直坚持到现在，成为了一位优秀的企业家，这个时间变化非常重要，人一辈子有时候可以碰运气，但你不可能一路完全碰运气，熬是很有学问的。

　　王小丫：冯仑严格地说是一位文化人，他是一位社会科学的博士，做过买卖，今天冯总您还在熬吗？

　　冯仑：当然。刚才周教授说它是个时间过程，其中你是一个被动状态，一种没有选择的、无奈的姿态。这种姿态永远都在，今天虽然是衣食无忧，但是你忧的其他事情又忧上心头，你仍然要关注马云刚才说的社会责任，你想把一个公益活动做得跟你预想的目标一致，中间更辛苦。万通成立了一个公益基金，选择秘书长比选员工更麻烦，因为我们对公益基金会的秘书长这个职位没有判断力。在你不能做决定、不擅长做决定又不得不做决定的时候，你很被动，但你要适应，还把它做好，就需要不断学习，继续观察，继续发展，艰难的发展还是需要的。

　　王小丫：我想请问余教授您现在还有“熬”的感觉和“熬”的时候吗？

　　余秋雨：生命就是这样，不仅仅是事业，都要熬过去。这个熬不是像我们过去中国文人所写的那么悲哀，那么沮丧，不是这样子。熬是一种享受，只要你理解生命的成熟是熬的，是一种享受。

　　王小丫：周教授认为“熬”是享受么？

　　周其仁：个性不强的人是经不住熬的，他很容易随波逐流。很多成功的人都是很有个性的人，在这个熬的过程中理解社会，这个过程也是一种升华，熬久的人不熬还难受。

　　王小丫：刚才马总说自己还没有熬到家。不知道您认为应该怎么熬？

　　马云：我经常和员工说：“想当将军一定要有个性，但个性太强就做不了元帅。”别人熬你，你也在炼自己，如果你真的难受，还有一种办法，就是把熬你的锅给砸了。破坏旧格局，建立新的格局。就像孙悟空炼丹炼成火眼金睛，最后把炼丹炉砸了。


　　你们让我有面子，我让你们有幸福

　　王小丫：非常精彩的观点，今天冯总的新书《野蛮生长》首发，冯总以前是官员，后来是商人，中国人一直有个词叫“著书立说”，现在您的书写成了，白纸黑字，是不是有种特别的感觉。我们邀请嘉宾给冯总说几句话，要跟《野蛮生长》有关，我们希望这本书能让更多的读者所看到和分享。

　　马云：我觉得这是本好书，而且冯仑对我帮助很大。冯大师去的地方我一定去，他的思想让我们很受益。我记得他跟我讲过一个“身价”的理论，说别看你现在拥有多少亿多少万，其实一个人真正的身价是当你在遇到危难的时候能找亲朋好友筹集到的钱财和帮助，能筹到的这个价位才是你真正的身价。

　　王小丫：周教授您想说什么？

　　周其仁：我相信这本书不需要我讲什么也会卖得很好。因为中国还在这个熬的过程中，中国很多民营企业还在熬，所以大家一定会去关心这个熬的过程中的心得、故事，他这本书对我们经济学家都很有启发。

　　余秋雨：我认为这本书一定会卖得很好，其中几个原因包括它的内容、它的视角，加上中信出版社的支持。我出过很多书，从来没有参加过自己的任何首发式，也没有参加过其他所有文化人的首发式。

　　王小丫：这是您第一次？

　　余秋雨：第一次，那么这次是表达我对这样的一个朋友和这样的一种叙述方式的认同，我从心底希望有更多的人能读到这样的书，然后改变我们中国文化思维方面中存在着的大量假、大、空的毛病。如果冯仑按照马云的意思写有关女人的书，我倒是建议他可能需要在表述方式上采取一些转换，以免产生误会。

　　王小丫：谢谢。那么总结发言我们就交给《野蛮生长》的作者冯仑先生。

　　冯仑：第一，非常感谢所有到场的大家，还要特别感谢台上这几位嘉宾朋友，你们的到来不仅让这本书有光彩，也让我的虚荣心得到了极大的满足。谢谢你们，就像书里写的，你们让我有面子，我一定让你们有幸福；第二我要跟马云说，我不会写女人这本书。为什么呢？“直”和“雅”之间要拿捏，这是余先生的提醒，很对。可能我们谈一谈很有意思，写出来大家会怀疑有一些东西能不能做到像汤唯那样，脱了还干干净净，清清白白，我实在不太有把握(笑)。的确，我不是很爱写书，因为现在我的工作还是要把企业本职做好。我认为我的立场永远是站在企业为股东创造价值。不过写这本书的确得到了很多东西，改革开放将近三十年，作为一个民营企业从这个角度来回顾确实也是一个机会。那么之后我要歇一段，恐怕很长一段时间不会想写书。我准备到60岁的时候写一本书关于社会幻想的书，虚构一个民族，讲它跟汉族的关系，这个书的名字叫《向党族》——2155年中国社会的历史研究，希望大家十二年以后再来参加一个活动，希望那个时候不让大家站着，而且每个人送一本，不让大家花钱。

　　王小丫：感谢大家。接下来我们就要进入冯仑的签售仪式了，好戏还在后头，现在我们把笔和纸都准备好了，现在请冯仑签售。