和君创业总裁李肃挑战郎咸平论坛实

新浪财经
    2006年1月15日18:30-21:00，和君创业总裁李肃挑战香港中文大学郎咸平教授论坛在清华大学创新大厦上演。以下为现场实录：
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和君创业总裁李肃

    主持人：

　　各位亲爱的朋友大家晚上好！伴随着大家的掌声我们迎来了非常激动人心的一刻，因为今天是一个特殊的论坛，他将是李肃先生挑战郎咸平教授，一会儿是以什么样的形式展现呢？接下来的时间会告诉大家。

　　今天开场的时候做一前期铺垫，大家知道香港中文大学郎咸平教授最近两年时间内在中国内地迅速走红，迅速成为知名的公众人物。无论是2002年的挑战德隆，还是2004年三问海尔，还是最近与赵勇先生激烈的论辩，都使郎咸平教授产生了深远的影响，郎教授在今天的社会上已经形成了一种“郎”现象。我们知道当一个人最后演变成一个现象的时候，可能会有深远的意义值得我们品味，围绕着郎咸平先生的出名，围绕着他身边的各种论断从没停止。很多专家、学者对他产生过辩驳、质疑和挑战，但是郎咸平教授靠其非凡的精力给予挑战。

　　今天我们看到李肃先生挑战郎咸平先生，现在更多人更支持郎咸平教授，对于李肃先生来说不占优势，这种一边倒的情况下我们的论坛才更精采。今天郎教授没能到场，今天大家既来之则安之，我们不管从哪里来，甚至有广州前来参加论坛的朋友，既然大家来到了这里，我们一定给大家奉献一个精采的论坛。

　　我们知道当一个人成为一种现象的时候，其背后必然有深厚的群众基础，我们相信今天到场的很多朋友必然会有一部分，甚至相当一部分人是郎教授的“粉丝”。可以看得出来，虽然说郎教授没有到现场，但是我们仍然看到了他的支持者，所以在这里李肃先生接下来的发言时间就会感觉到很有压力，在这种压力的状态下李肃先生怎么样发挥才能更精彩？既然有郎教授很多粉丝，我在这里做一个善意的提醒，李肃先生任何观点和言论都只代表个人观点，并且我作为主持人事先给李肃先生做过沟通，今天晚上论坛基本规则就是李肃先生与郎先生思想上的差异，不能进行任何形式的个人人身攻击。所以我们提醒大家要遵守这样的规则，并且让我们维持一个平和的秩序分享一个思想的盛宴。

　　稍候我会代表广大观众、网友和很多支持郎教授的朋友向李肃先生提出来非常尖锐的若干问题，提出这些问题的时候某种程度上也是代表了民意，也是从网上一定调查结果得来的。

　　刚才的前期铺垫跟大家说完了，最后做一个自我介绍，我是重量级主持人张会亭先生。重量级指的是体重，通过刚才的前期铺垫，下面有请李肃先生，让他先来回答我的第一个问题。

　　第一个问题是最让人感觉到比较敏感的一个话题，坊间有传闻说为什么李肃先生要挑战郎咸平？挑战郎教授的人太多，为什么你也要挑战？你挑战的时候是不是带着某种目的？简单来说是不是为了出名？别人也挑战，你今天的挑战能挑战出更深的新意吗？由于这个事情在网上炒作的沸沸扬扬，你在信中说要跟郎咸平教授进行一次真正严肃、客观、有远见的思想论辩，您要跟郎教授探讨大是大非的时候您今天怎么看待坊间传闻说李肃先生是为了个人出名？我们听一下李肃先生精彩的回答。


　　李肃：

　　感谢各位！今天主持人给我提出的第一个问题也是最近在网上看到的最多的问题。我讲讲为什么今天在这样的会场来挑战郎咸平，应该说我们作为中国最大的咨询公司之一，在04年，我看到郎咸平大量的文章对中国企业各种各样的黑洞问题进行批评的时候，我是非常尊重他的。因为我感觉到在04年的时候我看到他以事实为依据，而且作为一个教授带着这么大的勇气去挑战各种各样的企业家，我认为他的事实、方法和勇气是可嘉的。从这样的角度看，当时我在网上、报上看到了大量对郎咸平先生各种各样的批评，我觉得有些东西依据是不足的，是过激的。所以从04年开始我始终没有参与任何这样的争论，而且一直静观郎咸平先生的各种文章。

　　但是从05年开始，我感觉到郎教授讲的大量问题并不简单是04年他对某一个企业个案提出的各种问题。这些观点提出以后我就感觉到我要认认真真读他的文章，读他的各种各样的讲话稿。在三个问题上我跟他产生了分歧。

　　第一个是信托责任问题，就是中国企业家信托责任到底是重要到了可以覆盖中国企业所有的问题，和中国经济所有的现象，还是非常小的一个法律问题？还是局部性的特定性的管理问题？在这个问题上，我看完郎咸平所有的东西以后，我感觉到跟我自己的思想有着重大的差距。

　　我自己回顾了20年参与中国企业的历史过程。我发现20年前我可能是郎咸平坚定不移的支持者，20年前中国的国企改革是承包制，导致大量企业家认为已经取得了企业资产的支配权，当时从国家直接行政控制，走到承包制放权让利以后，中国大多数的企业家确实产生过没有信托责任的问题。而且资产导致没有人约束的问题，当时86年的时候我们进入中国经济改革碰到的第一个案例，和在整个当时五年之久我们做的横向经济联合，也就是分散的中国国有企业要通过产业整合变成大企业集团，企业和企业之间互相进行收购的时候，碰到最深层次问题是郎咸平教授提出的问题。就是像二汽这样的大公司，收购8个国企业之后，在承包制思维下形成的所有企业家的各种各样的承包制的惯性，导致了产权的权威在中国当时的条件下没办法深入。

　　20年前，我认为可能在当时的条件下郎教授在大讲信托责任的时候我跟他会惊人的一致。

　　周其仁教授讲过，中国的企业家正在成为知识的代表者，就是他纵观中国经济的发展，所有的企业家代表的生产力已经不仅仅是像郎教授所说的“保姆”功能了，企业家代表各种各样企业的生产力本，身已经代表了一种资本的力量。特别是这种力量伴随着风险投资，大量的劳动会转化成资本，会造就出比尔·盖茨这样的世界首富。很多企业对社会责任的理解不一样，导致了期权，导致了MBO，所以就导致了对知识资本和死资本市场之间互相之间的关联关系，讲了大量的这种理论。

　　当时94年我主持的研讨会，中国的经济学界特别是企业管理界，刘纪鹏等一大批经济学家群起而攻击周其仁，最重要依据是说他把西方的依据引进来，冲击中国的国情。

　　谈的最重要的问题是，10年前整个中国企业改革过程中承包制对产权形成的影响。所以当时的论辩形成了大量的思考。当时的条件下我是持中立的地位。

　　一方面我们在20年前形成的各种各样的思维，中国企业家在产权控制面前该持什么样的心态进行企业运作和管理？我认为还是有一定的重要意义的。

　　但是另一方面对全球和世界的经济发展趋势，和整个产权经济理论，和整个世界发展的趋势产生出来的新问题引起了我极大的关注。

　　在这种关注之下随着整个新技术革命不断发展，信息化不断发展，特别是进入21世纪以后，我们看到整个新技术革命和风险投资的发展，导致了全球性的创业活动。所有的知识资本、技术资本和管理资本、金融知识管理层也就是技术管理层、企业管理层和金融管理层正在不断的融合成一个很大的力量，这种力量雇资本、租资本。

　　就是99年整个高技术的创新潮，全国市场大规模倾向活动，导致各种创业形成，把智力劳动者从一文不名变成世界首富。这样的社会现象推动我们重新思考了各种问题，因此我们从理论、实践上全面反思这个问题。看待创新潮的理论基础是什么，进入21世纪以后我们对这个问题的看法发生了质的变化，这变化面前我看了郎教授的所有问题，我知道他正在重复我们20年前的一个简单理论。而这个简单的理论到底在中国应该用什么样的东西去看它？在我的思维深处认为跟他有绝对的不可调和的冲突，这只是我们冲突中的一部分。

　　另外一块，他用信托责任制来推论中国企业管理，他就得出了更错误的跟我直接相对立的各种观点。他认为只要把信托制做好，国有企业就都做好了。

　　中国的国有企业因为没有信托制导致它没有竞争力，只要有信托制中国的国有企业一定能够战胜民营企业。逐渐演化成了国进民退理论，这种理论跟我讲的第一个问题是一样的。

　　20年前我是国有的绝对拥有者，我以前研究的命题主要是中国大企业集团的问题。86年开始我写的大量文章都是研究日韩模式可不可能在公有制的框架下把国有大集团变成“日立”、变成“松下”跟全球竞争。当时的条件下我们研究国有经济始终带着一个非常重要的理论前提，中国的资源，中国的人力资本，中国的管理能力，中国的政策倾斜条件、中国的金融力量全部都在国有手里。

　　当时不管是在上海、重庆、全中国，我们纵观中国经济结构的时候，国有经济在里面起着根本性的作用。所以，从86年开始一直到89年左右，我一直在研究的最重大问题是国有集团的整合和提升。在整个短缺经济里，中国最大量的国有企业，最好的国有企业，当年都是我们的客户，我们研究他们怎么扩张，怎么把别人吃过来，重新整合当时的国有资源。从89年开始我们对这个问题的看法正在逐渐的发生变化，89年我第一次去温州开了一次中国民营经济研讨会。

　　当时在整个温州全面调查了作坊式的民营企业，而且研究了作坊式成本运营体系里，10万销售大军怎么样用灵活方式在全国范围内大规模营销。我们当时在温州看到的现象是，民营作坊式的企业迟早因为成本优势会把国有企业逐渐替代。它凭借10万销售大军的灵活机制，渗透到中国的所有边角，导致了中国民营机制会在未来十年里发生重大的变化。

　　89年1月我们给温州市写了一个重要报告，研究作坊式的民营企业运用股份制的方式变成大公司，影响具有竞争力的企业。这报告通过了5-6年的大规模运作。

　　我们在珠江三角洲、长江三角洲看到的重要现象是中国的民营企业大规模的进入制造领域，把我们的城市工业体系逐渐蚕食，逐渐替代。这几年来我们看到最大量的现象是民营经济大规模的发展，特别是通过国退民进大规模的改革，中国现在的国有经济，特别是地方的国有经济，基本上两元化到了所有的资本体系都很难进入了。

　　也就是现在我们的国有体系通过这几年的改革，一方面剩下一批烂企业，这些企业是送给经营者都不要的。另一方面很多经营者创造出五粮液等大品牌。所以在这样的条件下最近我们看到的国有资本对中国的大规模进入特别是金融资本的进入，高盛基金等在中国寻求的是具有巨大竞争力的民营企业，这些民营企业跟国外资本结合以后要推到国际上上市，要提高国际竞争力。因此我们最近看到大规模最优质资产的竞争已经全部集中到民营企业了。这些社会现象我从郎咸平的东西里看到，几乎他是豪无所知。

　　像现在统一润滑油这样的大公司是高速成长的民营企业，这些现象来看中国的经济正在发生根本性变化，我们的国有经济和民营企业力量对比正在发生变化。中国的产业结构的挑战、制造能力的重新扩张和中国制造能力和国际资本的对接，向大规模的全球化方向发展的这种趋势，我认为郎咸平并没有看到。因此从这意义上讲，我认为郎咸平在第二个问题上跟我的冲突也是非常非常明显的。也就是说，20年前我会支持他的观点，20年后我已经对我自己的观点进行了反省，所以这意义上讲我跟郎咸平先生产生了第二深层次的冲突。

　　第三个问题，我认为郎咸平先生从国有企业改革失败论不断的推进，到对中国经济、中国改革各种各样领域大量的批评，最终导致他走向了对中国经济的悲观论。所以我看了大量的东西，我发现他跟我之间已经产生了对中国经济看法的根本区别。

　　20年前我看中国经济大量问题的时候，包括条块分割，地方政府分割我们大型企业集团的发展，包括国家政策，包括民主化问题等等大量的问题，在当时80年代议论问题之下，我对中国经济总体来讲抱着比较悲观的态度。但是真正到了90年代中期的时候，也就是说93年我从美国回来，跟着青少年基金会做一个展望计划，吸引海外人才回流，当时的条件下，我们跟做希望工程的青少年基金会推动了大批海外人才的时候，中国的经济现象我看不懂。当时的房地产热潮、金融热潮，跟80年代看的问题完全不一样。所以当时整个中国经济百分之十几成长的时候，大家都批评中国过热的时候，我是含糊的，将信将疑的看中国到底是悲观的还是乐观的。但是94年到现在中国仅仅走过了10年，现在整个中国经济发展趋势来看，乐观性的整个趋势已经非常明朗了。

　　我最近听了统计局的领导专门讲05年的统计数据中国05年超过了法国，06年超过英国没有任何问题，汇率再做稍微的提高中国赶过德国也是近在咫尺。中国经济总量高速度发展已经面临着超日赶美的问题。所以对中国经济态度到底是悲观还是乐观的看？中国作为一个大国现在引起全世界对中国威胁的议论，中国对睦邻国家的影响力不断提高，作为一个大国到底需要什么样民主情绪？什么样的政策引导大规模的发展？我认为20年来我的思维发生了变化。我看了郎咸平的东西以后我认为这点我们也有冲突。

　　因此这三个层面我看了大量东西以后，我认为我跟郎咸平之间绝不是炒作问题，而是大是大非面前的根本冲突。这种冲突归纳到06年，过完新年，我看的第一篇东西就是看郎咸平先生跟赵勇的争论，这个争论我看到媒体报道以后，我下决心无论如何要跟郎咸平先生进行一场深入、持久的争论。我认为郎咸平对中国经济、对中国企业的看法、对他批评各种问题的态度都是有一定问题的。所以当时整个会场我看完了以后，感觉到郎咸平现在对中国企业的各种批评，从原来有事实，到最后没事实。在这种东西面前，他还生硬的进行无理的推理，认为10%就一定会变成51%，然后把帽子扣到很高，说是大是大非的问题。

　　赵勇和中国企业家面临着改革中各种各样的责任，这些问题我都感觉到他从很多微小的具体的细致中的企业发展技术问题，不断上升到经济和政治的根本问题。这个意义上讲我确实希望跟郎咸平做一场讨论。

　　因此我今天回答主持人的第一个问题，不是从理论上，说从我的心路历程上，和06年我看到这些东西以后下决心跟他论辩，讲一下我为什么站在这个讲台上。我回答的不准确，希望大家提出更尖锐的问题。谢谢大家！


　　主持人：

　　短短20分钟李肃先生已经“汗流浃背”了，这个“汗”是对自己言论坚定的自信心的一种体现。刚才我从李肃先生的言论里解读到这样几句话，他从20年前到20年后的今天，能够看到郎咸平教授在提到的很多言论，如果说用20年前，或者用过去的某一个时段看待的话郎咸平教授的观点是正确的。国家改革大势一步步演进之后，郎咸平先生的观点可能会有差异。

　　今天坐在这儿应该是郎咸平教授的位置，我在这里姑且替他伸张点东西，伸张一些言论，但是又作为主持人的职业素养不能自己有明显的感情倾向。我到底是偏向李肃先生还是偏向于郎咸平教授，这儿都没法说。我们更愿意相信在这里我姑且代表的是民意。

　　这里是李肃先生挑战郎咸平论坛现场。下面提出第一个问题，刚才言论里有一句话，我不惜要与郎教授进行深入、持久的10年的一场争论，我一直迷惑一个问题，李肃先生在20分钟时间内讲出来的话题就是我在20年前是拥护郎先生的，20年后我进步了，他没进步。凭什么是说郎咸平教授跟你的观点不一样，他就不对呢？


　　李肃：

　　我下决心跟郎咸平教授进行论辩以后，看了大量的资料，特别是郎教授对各个企业批评性的文章，特别是05年以来大量的讲话文稿，看完之后我有三个感受。第一个是为“郎教授的理论无知吃惊、现实的无识震惊、第三是大胆狂言吃惊”。这三点我一直不解，这两年我看中国的理论界为什么对郎教授很多错误的言论，束手无策，无理可论。最后我得的结论就是这三点，导致中国理论界没地方跟他争论。我看了这么多郎教授各种各样的发言、论据，最重要的问题他就有两个理论依据。

　　第一个是明显过时的法律常识，就是他所说的信托责任制。他把信托责任制放大到无限程度，认为是企业社会文化问题，只有把文化问题解决了中国的经济才能在市场经济中生存，所以他把一个非常简单的，也就是说股东信托，一个经理人管理资产的这样一个法律常识无限制的放大了。在放大的过程里，我看他这种法律常识到底怎么论证呢？怎么放大呢？有什么理论？最后我看来看去发现郎教授在信托责任的理论上，也就是把法律常识推演到经济学的时候，他犯了大量的常识性的错误。第一个错误是他对美国的历史生拉硬拽，把美国说成是1929年就已经建立起了信托责任体系，但是事实上我们真正了解美国历史的人一定会知道，郎教授的这些论据和理论没有任何依据。美国29年经济危机导致大规模股票崩盘，背景绝不是经营者乱做。20年代美国经济以家族控制为主导，美国整个20年代出现最大的问题是家族企业在运营过程里，实际上是怎么样进行产业整合的过程中，特别是20年代美国股市大量增长的过程，大量家族进行了股票炒作，特别是当时的商业银行介入了投资银行的运作，把大量的储户的钱拿出来炒股票。使美国股票大规模崩盘，出现了金融危机。所以美国把商业银行和投资银行分开了，把股票炒作的规则规范了下来。所以郎咸平在一份叫“信托责任与企业文化”的一讲稿里，大讲美国这段历史，说是英国的信托责任传到美国，从29年开始由于经济箫条和大危机股票崩盘所以建立起了严格的信托责任制。他真是对美国历史“一无所知”。

　　我们所说的信托责任制是所有者与经营权的分离，就是经理人排斥所有者对企业的直接控制，这种现象在全球范围内是二战以后不断发育而且形成了世界性的风潮。这种风潮在理论界研究经营权和所有权分离的时候，一直到80年代都是美国研究的重大问题。郎教授批评的中国没有信托责任这种情况，美国在80年代也就这种情况。

　　当时在美国资本市场已经形成了大规模的产业基金和保险基金，大量的机构投资者发动了一场重要的股东革命，80年代的股东革命是以杠杆收购作为重要的目标。美国一个出名的投资银行家到全美国说美国500强都被经营者内部人控制，导致了他不求进取，股价大规模下跌，他到处游说资金，取得社会资本，收购兼并和购买美国的500强。所以在美国曾经在这个历史时期里，大量的金融资本冲进美国整个资本市场，全方位的杠杆收购最大的公司，对很多美国公司500强的企业产生过巨大的威胁。历史上有一个非常小的欧洲商人，拿了几百亿的垃圾债券要收购顾特伊(音)，在这个时期里，正是因为金融资本要发动股东革命，要推翻不称职的经营者才导致了这个时期经营资本没有管理企业的能够怎么办的问题，才出现了MBO。

　　这个时期我们看到大量的案例都是金融资本跟经营者一起通过举债大规模并购企业产生出MBO加上金融资本共同进入美国企业，重新调整美国的企业结构，提升美国经营者的责任感，提升经营者通过MBO取得自己的经营权和股权，把股权机制和管理机制结合起来大规模的MBO的浪费。这种浪费现在全球范围内也不能认为是弱化的，而且是不断强化的。

　　看通用电器这样的公司，期权股的行为，大规模的经营者的持股的系统，在所有的大公司里都一直在推。因此从美国80年代的MBO，80年代的所有者和经营者的关系再推演到21世纪的时候，就是我刚才讲的风险投资导致了全世界范围内人们对知识劳动对知识资本的认识发生了质的变化，这种认识导致了经营者拥有着推抗权，就是这个活的资本和死的资本对弈在美国这个时期发展了起来。

　　在美国历史上，郎教授所说的信托责任和企业文化问题实际上是一个非常过时的法律常识问题。全世界发展的变化和美国历史发生的变化，郎教授一无所知让我觉得非常可悲，他竟然拿出他不知道的东西来论证一个如此简单的法律常识，而且把它统而扩之，认为这是解决中国经济所有问题的妙方，这点上我是没有办法接受他的理论，我认为这是他没理论的现象。

　　第二，郎教授对中国的产权理论也是一无所知。整个理论界，整个经营者跟员工跟资本所有者的分享体制到底怎么设计，一直到新技术革命之后的产权资本地位问题。特别是产权经济学这几年的发展，他从研究大公司的管理成本，也就是大公司扩大到一定程度，用郎教授所说的内部保股的管理成本和把所有的保股推出去变成交易成本，所有的各种各样的经济环节走到MBO搞外部协同，这种过程里产权交易谁更合算？成本低？从这个角度，产权经济学家研究交易成本，后来研究治理资本，治理资本和死的资本到底怎么博弈？所以产权经济学研究的大量问题从所有权到控制权分离问题，一直到最近几年风险革命的发展，已经使得全球范围内研究这问题的理论不断深化。而郎教授我看了他所有的东西对此一无所知，无理可论。

　　同时，在这个问题上郎教授最近又突发奇想开始大谈马克思主义。他的理论把马克思主义理论歪曲的程度让我简直令人吃惊到了不能吃惊的程度。他讲马克思主义是把所有的劳动者当作一个商品买卖、剥削，这就是资本主义，不公平。他说西方的反托拉斯法就是把大公司毁掉，然后变成股民掌握企业的所有权，分散的股民掌握了所有权于是就要找到一个好的管理者替他管资产，这叫信托责任制，由于这些人都有了信托责任制股民也是分散的了，就成社会主义了，就成马克思主义的公平了。因此他得出结论，马克思主义主张信托责任制。这个理论我看完以后“大吃一惊”，我断定他没有看过《资本论》。

　　《资本论》是研究股份公司的现象，是研究信托制。马克思主义理论认为，股东大量分散之后形成的社会体系还是资本主义，是实力者阶层。这些经理阶层还是劳动者，还是被资本剥削的，还是由劳动力价格来决定的。也就是由市场决定的，他还是商品，还是被人雇来的，也就是郎咸平所说的“保姆”理论。所以马克思最后说得清楚的，是告诉所有人股份制并没有改变资本主义的实质。

　　而郎教授大讲马克思主义说的就是打倒大信托资金，打倒大公司，股民分散了，来雇所有的经理阶层了，就是到了社会主义了。真正的社会主义理论是往哪儿发展了呢？他说把所有的股民都变成国家，变成政府的这叫全民所有制了。这种所有制往前一推就是官僚制的问题，当时南孚就反对国有制，认为是官僚主义。我们的国家所有制，政府所有制到底对不对？而郎教授完全不知道这场争论的实质，竟然在那儿讲了一段理论，让我大吃一惊。

　　他说什么讲民营经济，民营经济就是权贵资本主义，就是我们当年反对的斯大林所说的政府所有和国有所有。真正的民营经济怎么可能是权贵主义呢？所以他把整个马克思主义理论回到了斯大林理论的原点上。

　　真正的马克思主义是什么呢？第三卷研究的重要问题根本不是国有制，叫个人所有制。随着整个网络革命我才知道什么叫个人所有制。真正的网络革命走到最后的时候，其实大家都认为所有的客户都往上能够全部把信息透明化以后，也就是说没有任何信息障碍的时候，全世界需求都可以通过网络来统计了。到那个时候每一个人的劳动都可以用一种特定的信息化的手段、精确的计算出来，每个个人的劳动都是有价值的劳动。这种有价值的劳动跟整个全社会的需求对接在一起就是我们经常讲的计划经济。就是全社会的整个东西没有浪费了，不用市场调节的过程中导致出来各种各样的社会资源浪费了，这就是共产主义，就是个人所有制。所有需求都被统计的时候，每一个个体都有他的所有权都有劳动价值的时候就是按需分配了。

　　社会主义，说到底，我们在反复研究的基础上，我认为周其仁最初提出的观点就是社会主义。我们董事长专门写过一本研究后资本主义产生出来的社会主义趋向。到底用什么概括，他从资本市场研究的。他说智力劳动在现代社会上升到什么地位了呢？已经把过剩的资本变成商品了，就像马克思说的把劳动力变成商品可以被资本雇一样。他说随着资本市场的发育导致所有的资本都变成商品了，可以雇可以租。所以智力劳动就是聚合起自己最优势的能力雇资本、借资本、用资本，产生出他自身大规模的增值效益。


　　主持人：

　　我刚才听到李肃先生在这段发言里，通过美国最近这20年代的历史发展，从信托到产权经济学，甚至到马克思的资本论，包括刚才提出的概念叫权贵资本主义。我相信很多朋友不见得对每一个概念都理解，但是我们有一个疑问。比如马克思主义来到中国之后和毛泽东思想一结合就产生了建设有中国特色的马克思的观点。我们可不可以理解成为，郎教授讲的观点某种程度上也正好是对中国经济环境，对马克思主义的独特理解？


　　李肃：

　　我读完郎教授在清华讲话之后，我得到的结论。

　　第一，郎教授所说的经营者应该当保姆，是马克思直接批判的雇佣劳动思维，他实际上把我们有创造性的所有企业家要推回到资本雇劳动里面去。

　　第二，他认为只要回到这个点就必须推到国有去，他实际上是歪曲马克思主义斯大林思想的一种重复，因此他在理论上根本站不住脚，是整个改革开放以来一直批判的观点。

　　第三，社会主义的思想，人们最终讲的社会主义思想就是认为智力劳动顾资本，这就叫按劳分配。而真正到了共产主义了，就是没有智力劳动和体力劳动的区别了，所有的人作为每一个个人都能平等享受所有劳动成果了。每个人的劳动都是必要了，这时候就可以按需分配。这意义上讲，我认为马克思主义在中国的条件下应该说有着巨大的在新技术革命时代的创新空间。这个意义上讲郎教授引用马克思主义讲他的信托责任制，我觉得这叫做理论的无知。

　　因此，他在理论无知上，对现实无识上，同时又大胆狂言的说这叫社会主义，所以让我确实非常吃惊。因此第一个问题我认为他的理论根本站不住脚。


　　主持人：

　　刚才李肃先生最后这两句话，终于让我们明白了，通过刚才对马克思主义的一些探讨，证明了是郎教授在发表很多观点和言论的时候，所引用的理论基础理解上还有一定的偏差，这只代表李肃先生个人的观点。

　　现在我们的疑问很大，就是郎教授的观点其实最终在大陆尤其是中国内地市场比较明朗的，往往是对于他对国有企业和民营企业的论证问题。因此又有这么强的市场拥护效果，大家都愿意追随，支持，这时候您怎样看待他这个问题呢？到底是真理掌握在多数人的手里，还是少数人的手里呢？在您来看，中国的经济发展，尤其是国有企业和民营企业来看您跟郎教授最大的区别是什么？


　　李肃：

　　对国有和民营经济的理论，我看完郎教授的理论更觉得荒诞无奇。实际上国有和民营经济理论就是一个财务技术的问题，这个重要的前提是对国有资产价值的判断，是用他的财务标准推出的理论。但是说真话，整个财务学上，我一定要讲清楚两个最重要的基本概念。

　　第一，郎教授所依据的这种财务技术体系在从90年代开始到现在，财务正在发生重大的变革。整个财务理论重要的一派叫平衡计分法，研究重要的问题就是郎教授这种“死”的财务观点已经评价不了企业价值了。所以引进了大量的企业其他因素来评价企业价值，比如客户、比如企业掌握的资源。我们为东软进行债务重组的时候，国外就是看客户，看这个公司到底有什么价值，我们看到这种评价会产生出跟企业实际价值完全背离的价值尺度。同样现在在整个资产重组过程中，也就是收购兼并过程中，一个企业的价值到底应该怎么评价？那是相距甚远的，曾经一个大公司收购一个企业的时候，请了三家公司来评价，一家评价是2300万，另一家得出是5亿多。所以用资本评价还是收益法评价这都是有差异的。所以郎教授大谈国有资产流失的时候，他就是掌握了一个狭窄的财务技术。我们为什么不能用各种各样的方法进行评估、调整呢？所以这个意义上讲就涉及到国有资产整个转让的过程中，我们整个法律是否应该以净资产为基础的，这时候做各种各样的变通是正常的。资产的交易，收购兼并重组最终是基于两者互相之间的交易谈判，郎教授认为所有的国有资产改制都是经营者自买自卖，简直是跟事实是天壤之别的。所有企业并购重组，政府都是干涉的，只是干涉力度不一样而已。

　　所以这个意义上讲我认为郎教授用一个财务概念说所有的企业资产都流失了，中国的企业改革是失败的，改革了25年，中国的企业改制是为了肥少数人，做这样的结论，拿一个简单的财务方法去推行，去推论，我认为绝对是站不住脚的。所以财务理论上我是不能认同他的所有观点的。

　　第二个就是郎教授大谈他的“保姆”理论。这个“保姆”理论，仔细研究我觉得他真的对中国国企改革毫无所知。他认为就是卖资产，这是他自己乱说的非常重要的表现。中国国有企业改革分几个阶段。最初的时候我们所有的经营者都是保姆，到了承包制的时候中国的所有者变成“长子”了，就是你自己经营，我放权了。当时中国在84年左右大规模推进承包制的时候，所有的企业都从原来政府控制走到了承包制，这个时期中国企业解决的是行政干预问题。所有的长子应该有自己的权利，把所有的企业办好，所以这段历史郎咸平毫无所知。至今中国的国有企业也有一个行政怎么样干预，市场化怎么运作，产权怎么行使的问题，这点上郎咸平毫无所知。

　　94年以后中国的国有企业都在进行分流和分离。在这个时期，中国企业分流的过程，中国的国有企业经营者已经不是保姆了，他是“奶妈”，是抱着一批没用的人怎么把他养好，送出去。真正到了分离的时候他已经变成“叔叔、侄子”，不挣钱的产业分离出去。这个时期的中国国有企业解决社会负担问题，解决文化心态问题，这个文化心态是员工以市场化方式解决自己的身份和地位的问题。也就是说所有的国有企业员工认为自己是主人，他们认为自己不该以效率为基础管理一个企业，所以这个时期是解决这个问题。

　　后来上市改制的过程里，中国企业是大规模企业融资，这个过程我们创造出的理论是找合伙人，就是国有企业通过上市拿到更多东西，改变机制，在这个过程中由于上市了，导致中国的国有企业大规模的分化。中国的改制实际上在改制的过程里是顺着两个路走的。郎咸平是毫无所知，一个是所有的国有企业混不下去了，没办法走下去了，就把它当包袱甩走，还有一种是很多企业上市导致了资本压力，使得中国的国有企业在上市条件下承受不了股民的压力。所以导致他进行股份改制，重组资产，就导致了大批的国有上市公司退出。所以中国整个退出机制里寻着这两条思路走的非常快。这个退出的过程中大多数情况下都不是一个优质资产到了一个好的不得了的企业，在那儿由经营者瓜分他，偷他、抢他，中国改制过程中大部分是找接班人。我们到了任何一个地方政府，首长委托我们做的第一个大事就是赶快找到救这个活不下去的企业的人。

　　所以在这个过程里政府在干嘛呢？我们在这段改革里实际上解决的是政府定位和企业再造的问题。一方面政府要退出经营，真正行使社会功能，管不了的企业甩出去，这个过程中我们看到非常的清楚，诸城这样的城市，把国有企业都甩干净了，政府知道他该干嘛。看看吉林，吉林现在最大的问题是没有改革成本，就是没推出去这批企业，一大批人赖在你身上，所以从这个意义上讲中国这种企业的企业家是什么？哪里是让他回去当保姆去？这种企业家让我说就是“失宠的二奶”。这个意义上讲郎咸平对中国国有企业改革的进程是一无所知。中国的国有企业真正碰到的问题仔细看，就是我们现在所说的地方国企，就是省以下的各种各样的国企，还有一批特定的群体，在中国不到200家，这些国有企业在改制问题上我们做了10年之久的研究。就像我们20年前进入联想当顾问的时候，87年联想就一直在研究的问题，就是中国的国有体制是半无主状态的荒地。自己拿技术自己创出来的，拿了一个国有的牌子而已。所以所有的人都认为是半无主状态下我创出的大的家业，是整个在开创和创业，开荒的过程里形成的一个大家庭。

　　徐工这种地方性国有公司我认为国家不应该管了，政府提出卖是完全正常的，好的企业没有什么不能卖的。卖的过程中要么给跨国公司，要么给民营企业，要么就是他到底能不能MBO了。中国的MBO碰到最大的问题，郎咸平根本没有看懂。中国这批企业像海尔这样的是集体企业，从来没说过它是国有，凭什么说国有资产流失。所以这种企业是半无主资产形式上的国有体系里，通过经营者不断的开荒创造出来的大家业，这批人像一个大家庭一样正在研究最后国有退出的过程中应该谁接盘的问题，我认为MBO是最佳的选择。我认为MBO是中国这类企业很好的企业家的重要选择。而MBO的问题绝对不是他所说的这些问题，也就是资产评价的尺度问题。MBO最大的问题是平等竞争的问题。第二个平等是金融工具平等。我们现在看到国际上的MBO从来都是经营者提出以后，有大的金融公司帮你融资，然后把企业买掉。所以他们说在英国买一个国际上最大的汽车公司，是中国一家企业最后出的比MBO的团队多了10英镑，最后苏格兰英国连夜决策把钱给了MBO，把中国的企业打出来。所以这个意义上讲所说的MBO问题，中国地方的一批企业到底怎么样进行国企的深入改革的问题？我认为郎教授的依据确实是毫无现实依据。

　　因此我认为郎教授的理论无知之外就得出了结论，他对中国的国有企业所有改革过程毫无知识，毫无能力把握这种问题。


　　主持人：

　　对于刚才李肃先生在这里的言论，我们得到了几大板块的内容。

　　第一就是认为郎教授所用到的财务技术是狭窄的，或者是用过时的财务技术在进行今天的财务分析。

　　第二就是对他提出的“保姆”理论，尤其是“保姆”的演变。郎教授提出“保姆”理论之后，后来李肃先生进行了“长子、奶妈、和被抛弃的二奶等等的术语进行了演绎”。

　　第三个问题就是对于国企的改制问题尤其是MBO问题，这里提出了很多例子。

　　这里是和君创业李肃先生挑战郎咸平，我们的论坛进行到现在，看到的观点就是刚才李肃先生对于里面的很多内容，尤其是郎教授很多言论给予了不同形式的一些反驳。但是我们又要提出一个比较敏感的问题，俗话说剑走偏锋，郎教授的财务技术无论是狭窄还是过时，但是郎教授说的企业基本都说中了。

　　一个人最后能够产生一种现象，某种程度上我们可以认为是民众的跟风，但是我们能不能理解郎教授代表一种社会思潮呢？为什么他一说就能说中，其他的人为什么没有把这些企业点中呢？这时候我们不得不对这种社会思潮要进行一项论辩。在这儿想问一下李肃先生对这个问题您怎么看待？是不是郎教授发展到今天，代表了一种社会思潮。


　　李肃：

　　现在跟主持人探讨一个问题，因为我第二个问题还有一段没讲完，我想把它完整的论述完。郎教授认为国进民退的观点基于什么呢？看他的所有讲话，他认为就是国企改革失败了。产权改革因为有了顾雏军，所以国企改革就失败了。

　　这本身从他说国企改革失败来看，他就对中国的国企改革没了解，他接着推因为你失败所以就应该国进民退。国进民退问题上我看了郎教授所有的东西，说真话，他对国进民退进到哪、退到哪儿，郎教授没有半点理论可谈。

　　美国就是公共模式，就是市场经济不干的我就干，发电、各种各样的公共事业，这几年也放弃了。英国的福利模式也放弃了，所以公共体系也不去做了。法国历史上搞过扶植企业的政策，就是国家把所有的股权都买完，大规模注资以后把竞争力提上去再卖掉。

　　这几种模式到底在中国应该怎么做？现在中国的国企央企一批是三分化，一批是垄断资源的。这批国企，不管是中石油还是中国电信都是在特定的条件下产生出的资源性的大国企。中国央企也有一部分是靠市场化的能力增长出来的一批企业。同样中国的央企也有一批应该甩掉“二奶”。所以央企应该深入研究，绝不是郎教授这样说的国进民退。作为郎教授的理论依据我看完之后觉得没得可谈。

　　因此从这个意义上讲我把他的整个狭隘财务技术得出的资产流失，从微观理论里，财务评价准不准，交易方式该怎么交易，到国有企业改革失败没失败，宏观里国有到底该不该进行大规模整合现在的产业，变成真正的全方位的国有为主导的依据，这点上我认为郎教授对现实的判断包括对这些问题研究的水平都不是一般的差。因此我用了“吃惊”、“震惊”和“心惊”。所以我认为郎教授是错误的。


　　主持人：

　　刚才李肃先生补充的第二个观点，最后提出了“三惊”理论。我们能够看到通过刚才李肃先生观点的补充能够得到的观点就是一直在论证郎教授对理论基础上得出来的结论，既然理论基础有一定的偏差，那么得到的结论可能确实是让人匪夷所思。但是对于郎教授的观点反应出来的社会思潮您怎么看？他为什么有这么多的“粉丝”追随。


　　李肃：

　　郎教授的真正理论实质大体上我概括成四个相互关联的观点。虽然他没有理论，但是他有很大胆的观点，这四个观点前提叫改革失败论。

　　他所有的理论里，大讲改革损害了大多数人的利益，民营企业不可能救国，经济多箫条，农村多败落，讲了很多说到底第一个前提就是改革失败。

　　因为“改革失败”他提出了国进民退论，国进民退他讲了大量的东西，他认为民营企业是没有取得真正实质性的竞争能力，是如何箫条，如何有问题。

　　在国退民进上，他提出了“保姆归位论”。他说中国没有可信任的职业经理人，他讲的保姆归位论就是所有的经营者别发大财了，就是大家平等所有人拿工资。从这个意义上讲，他认为只要承认经营者的权力就必定导致两极分化，他认为经营者归位，换句话说改革全败了，所以社会麻烦，大家老百姓所有的不满意就是改革闹的。然后他告诉你所有的经营者老老实实当保姆去。他最初反对MBO借钱并购企业，而借钱并购企业是企业走向国际化的根本。他认为金融改革过程里越放开，越会蕴藏大量机会使得智力劳动者可以借助它发财。所以从他的改革失败论，到国退民进论，到保姆归位论，到金融改革反对论，都是错误的。

　　为什么这么多人支持他？我现在网上看了铺天盖地的骂我，几乎没看到支持我的。


　　主持人：

　　支持李肃先生的朋友也可以举手。(很多)


　　李肃：

　　公平与效率是永恒的话题，作为我们这样的咨询公司，我现在也研究公平问题。比如医疗问题，郎教授说国外就有保障机制，这个问题我们现在就在研究，中国的医疗体制到底发生什么问题了？中国市场化挣了大钱的医疗企业现在都是非盈利机构，这些企业都是市场化的，理论上讲应该收税，拿钱作为一种补贴给没有钱看病的人。

　　郎教授如果想研究公平问题，应该从起点上就有他的公平起点，在体系上他要把整个政府功能，社会慈善功能等等问题研究进去，而且是建设性的研究公平问题。现在在公平问题上我认为全球都在研究，而且从来是社会学、经济学、法学的话题大家都在研究。但是郎教授为什么讨论问题越来越不肃穆，越来越不自重，我们认为他代表民意的方式实际上是用一个不严肃的学术观点。到最后随意性的打击他不该打击的事、他不知道的事，代表一种公平，随意乱说，这样导致社会的各种紊乱。

　　最近郎教授在清华为了煽动大家公平的意识，讲的法律现象和社会现象都是“莫名其妙”。他那天讲，说英美法系和大陆法系的区别是，美美法系是公平的，大陆法系是不公平的，中国改变因为学了大陆法系”。他说大陆法系为什么搞陪审制，不是法官判案，是陪审，陪审是找没知识的，从来不看报、不看新闻的，不知道这个案件的，由你定他有没有罪。说真话他对英、美法系毫无了解。英美法系找平民是来引证事实的，就是应该是承认这个事实还是承认那个事实，由陪审员定，定完之后历史积累的案例一对，这个情况因为是这个事实所以定这个罪。历史上还是法官商定的罪，历史上延伸下来的陪审员仅仅是对事实的引证。所以他说英、美法系是因为找了平民陪审员所以是公平的。

　　公平问题上他的起点有很多东西是带煽动性的，最重要的是对公平问题他是没有解决方案的。现在所有的解决方案都是错的，这个意义上讲郎咸平代表的民众的公平倾向我是可以理解的。但是郎咸平本身对公平问题的论证我是不认同的。这是我对为什么这么多人支持他做的分析。

　　另外我认为郎咸平用这种方法代表公平的时候他会有什么样的社会恶果？仔细看，对中国改革的全面否定，对十六大制定的所有方向的否定，对经营者在全球范围内已经取得定位的全面否定，对整个金融制度改革的全面否定。

　　对中国的改革到底是积极的还是消极的？我认为他是在起消极的作用。最近郎咸平整个把社会煽起的思潮，最后有大批人跟他佐证，也包括很多退休老干部也讲这些东西，这反应的一个很重要的问题，在于现在对中国改革方向到底应该起推动作用？还是起障碍作用？我认为郎咸平这些没有依据的东西起障碍作用。

　　这只是我对现象的看法。再往下推论就要研究深层次的社会问题了。我认为郎教授代表的社会思潮，整个中国改革20年来，外来思想跟中国悲观论的思维结合在一起，对中国从来是起破坏性作用的，80年代中国最悲观的概念就是留在当年文化大革命的阴影里，导致政治昏暗。所有人的思维都有这种思维，我们当年有也这种概念。外部的新思维一冲进来，导致跟消极的思维混在一起社会一定不会平稳。

　　90年代的时候，世界银行一批专家到处论证周围出现了大量的经济过热的问题的时候，中国整个内部也存在着非常明显的悲观性的看法，认为中国经济有大量的问题，农民的问题等等，所以导致了悲观性的倾向，跟当时打压性的世行的各种行为结合在一起要抑制中国的发展。

　　这十年来中国经济大规模全球化，就出现了最高速发展的国家。这种经济思维用外来的思想跟我们消极性的经济判断也就是经济黑暗论的各种各样的结合也会导致中国经济的波动。

　　21世纪出现了什么现象呢？国外的法律思维冲进来了。国外的法律思潮认为企业出现了大量的非法行为，这种行为跟国内的消极情绪就跟企业阴暗论结合在一起了。中国企业阴暗论也包括股民，其实中国的股市波动有很多复杂的因素，绝不是因为一两个最好的企业出现了MBO导致股市就没了。真正该骂的、死了的企业有多少？郎咸平当年推荐银广夏，照样死了。凭什么找一个最好的企业去骂，这都是莫名其妙的。他就是哗众取宠，他认为所有的股民都应该造反，把企业家打回“保姆”地位。

　　我认为现在仔细看，郎咸平他是从企业阴暗论起家，拿一个财务技术骂一批最好的公司，然后认为改革权失败了，认为经济失败；最近骂政府骂的热闹，越骂越多。他是代表了整个外部的思维跟中国悲观论思维结合的一种非常经典的表现。这个意义上讲，我认为郎咸平代表的东西是20年来都始终存在的东西。到底起的作用是什么我认为是消极的。


　　主持人：

　　刚才李肃先生的精彩观点其实就是郎咸平通过四大理论，叫“改革失败论”，“国进民推论”和“保姆归位论”和“金融倒退论”——之所以这么多人追随郎教授——是由于他给我们描述了很大的社会公平思想。很多人对公平的追求往往对自己来讲是很有利的，并且也是一种社会未来的憧憬。这个观点仅代表李肃先生个人的观点。

　　我们通过刚才的问题刚好回答了为什么郎教授能够引领一种社会思潮。


　　李肃：

　　我还想谈一下中国到底需要什么样的社会思潮。

　　我认为中国现在作为一个整体的现状分析有三个最重要的特征，第一，这一代领导人总体来讲是趋向于亲民的，因此社会的整个环境是不断趋向于宽松的。

　　第二个特征，中国经济的高速发展是非常快的，今年我看了一个信息，统计局根据全新的正确的国际对接的统计方法今年的GDP增加了2万多亿，整个04年被新方法调上来了，这都反映中国的经济发展高速健康快速。整个去年外汇储备、国家财政收入的提升，据说去年一年的提高顶得上7年前全年的财政收入。所以国力不断上升，国家具备财力解决公平问题了，这些意义上看中国的经济不断高速发展，而且是积极的。中国这代领导人讲睦邻、富邻，就是对邻国的影响力不断提高。这是国家强盛重要的体现。中国整个社会根基正在发生重要变化的时候，中国需要什么样的意识，需要什么样的国民意识？我感觉到中国实际上在相对于现在的政治条件下我们需要一种和谐、融洽的国民意识。相对于我们整个经济快速发展上，我们一定要研究一种积极向上的社会心态。应该去鼓励一种积极向上的社会心态。同时更重要的是应该有赶日、超美的民族情绪。中国现在是作为一个大国立于整个世界之林了，应该有超日赶美的民族情绪。

　　日本50年代整个社会非常悲观，我看了很多日本大公司史，50年代是悲观的，从60年代大规模改革的时候，整个国民心态发生了重大变化，这种变化经历了大规模泡沫打击以后他都不往下跑。所以从这个意义上讲，中国走到现在真的需要民族精神的重新调整，国民意识的重新调整。

　　我认为郎咸平实际上在整个中国经济转型和经济提升的过程中，国民意识重新转型的过程里，他在干什么呢？第一他煽动社会仇富情绪，首先打最好的企业。中国最好的企业是国力的象征，像荷兰是以飞利浦为骄傲的，有毛病的可以骂，没毛病编毛病骂这是不对的。郎咸平打击中国的好企业跟中国需要的好的这种民族情绪是有背的。

　　郎咸平现在一说就是中国人吃人，怎么破败萧条，用的词都是很重的。中国积极向上的这种情绪他是大规模摧毁，破坏的，这个意义上讲，我认为他散播的不是正确的心态。

　　第三个，他说中国的改革就是全民受了损害，少数人受了利益，他反映的是一种特定的对改革的批判。这种批判会导致整个社会不和谐，大家会认为整个社会出现了大问题。所以从社会整个情绪和心态和整个社会心理重新的调整过程里，我认为郎咸平对中国社会起的是消极的作用。

　　应该是不断的进行自我反省来调整的，不要用这种方法煽动民众。这个意义上讲，我认为中国的民众永远不会跟着他。我认为现在的政府一定会解决很多问题，我们现在也在用积极的态度、建设性的态度重新调整这种公平问题。而郎教授真想对公平负责，他应该好好研究公平问题，来解决公平问题，提出建设性的意见，而不要进行破坏性的煽动。所以我的观点就是这样！


　　主持人：

　　刚才李肃先生通过对国民或者对国家宏观形势，尤其是国家领导人的亲民和睦邻等等这样的一种政治决策最后得出的结论就是，我们要建立一种和谐、融洽的国民意识和积极向上的积极心态和超日赶美的民族情绪。

　　接下来问李肃先生两个非常尖锐的个人问题。

　　李肃先生您自己做的是咨询公司，而郎教授不管在任何场合都是郎监管，两个人是井水不犯河水，你为什么要跟郎咸平挑战。是不是隐约会拿到长虹的单子？


　　李肃：

　　我们这样的公司作为中国前三强无人不知的咨询公司，现在都是凭企业实力，人才的聚合，这点上我认为跟拿单子毫无关系。像长虹这些老板，说真话，我自己个人经历里，做了200多单企业，我们整个公司有1000多客户，都是属于哪儿都做过的，这个意义上讲跟市场毫无关系。

　　但是我想讲一点，中国的咨询业到底承担的社会责任是什么？国际上的咨询公司总体来讲就是一个职责，就是认认真真把企业咨询做好，别管什么社会问题，其他问题。在中国的条件下有两个其他的问题实际上作为重要的问题提出来了。第一个就是理论创新，中国长时间以来，我们的教授、学者是有学问的，郎咸平是特例的特例。所以大多数的学问其实都是做的很好的。但是中国的学者对企业变革中的现实渗透的不够。

　　我们经常说的中国大多数的学者叫有学、少识。所以少识就是对现实生活的渗透力不够。我们咨询公司，作为我，做了20年的咨询，一直作为社科院的研究所所长跳到咨询业，做了大量的案例，整个学和识之间的结合就有可能达到更完美，能够在理论创新上进行大规模的创新、提升。

　　理论创新责任在我们公司是作为一种文化倡导的，大家都需要在理论上研究问题。

　　第二个，中国企业在转型中环境非常恶劣，我们有很多客户做着做着就出了大量的环境问题，政治生态问题，帮这些企业当顾问的时候往往不是经济问题，往往不是企业管理问题，是政治问题，要帮他创造环境。

　　国外经济政策的制定，企业可以找公关公司，影响议会议员改变很多法律。中国的条件下需要我们这样的咨询公司从第三者的角度改变周边的权利。所以中国咨询业真正的社会责任既有理论创新又有政策参与又有企业提升。

　　为什么说郎教授对中国的经济政治产生的影响如此之差？我在反思这个问题，我看一个很重要的现象是，中国的学者有学少识，无胆。最后学者一骂的就是说这帮人怎么受贿，真正对实质问题未必看明白，到底MBO干什么未必看明白。

　　中国的政府官员整体来讲这几年的学识素质是大幅度提高的。国家发改委、国资委现在我们看大批的人是有学的，这批政府官员大多数是在企业做过的，或者对企业相对比较熟悉的，叫有学、有识。但是真正由于他的地位，他也没胆儿。所以这个意义上讲中国的学者和中国的官员对郎咸平的很多错误都无法有一个非常鲜明的东西推倒。

　　而中国的企业家呢，网上说凭什么说中国的企业家是弱势群体？中国企业家真正打假是不愿意跟他闹的，赵勇是最后没辙花了2000块钱买了一张票坐在第一排，跟他提问题。赵勇跟他斗完一场，报纸出现了记者追着长虹的发言人问，你们还有什么措施？他们说我再也不提了，这就算完了。中国的企业家在这种理论争论面前总的来讲都是弱势的。

　　重官、轻商，商人什么时候有真正的社会地位？所以这个意义上讲，中国的企业家也不跟他斗。

　　郎咸平有多少理论？最后在中国竟然无人跟他打了。最后他跟记者说“我寂寞，没人跟我斗”了，这真是怪现象。

　　所以我们这种责任感怎么能不出来呢？怎么不跟他斗呢？我不相信民众永远跟着他的，所以我认为错的东西就应该斗到底，我这个行业应该有这种责任。


　　主持人：

　　我们非常佩服李肃先生的勇气。通过刚才李肃先生的发言能够看到的就是作为一个咨询专家或者是作为一个咨询从业人员的一种社会责任，对于企业的推动力。

　　紧跟着下一个话题就是你对于今天的论战由于郎教授未能到场，不管评论的结果如何，但是今天这场论战对于您和您的公司以后会有什么样的影响，如果是负面影响你怕不怕？


　　李肃：

　　这个问题我只能这么讲，包括今天的会场我都应该认认真真的跟大家讲，我是受到大量的压力的。包括我们董事长也认为作为一个做生意的人不能做这些事，应该考虑清楚到底该不该做？我们公司大多数人认为，郎咸平有那么多的粉丝，所以这个意义上讲压力也是比较大的。现在网上有很多说法，同时有大批的人到处给我打电话，要跟他干，把他的人格弄下去，这种也有。所以尖锐的对立导致了社会的冲突，也导致主办方的各种顾虑。这场活动本身对我个人压力也是很大的，但是最后我们的主持人和我，最后通过反复商量，无论如何也要做，这场对话并不是真正跟郎教授对话。我看完郎教授所有的东西我觉得无所谓跟他对话，我们跟民众对话，郎教授的不良影响要通过跟民众的对话引导民众给大家引到一个真理的彼岸。所以这个意义上讲我没什么可怕的。

　　从个人对这个事的判断来看，我认为我个人的勇气和意志我绝对认为我应该跟郎咸平斗到底，只要他坚持这些错误的观点，只要他还误导中国的民众我就一天不能停止跟他的论辩。


　　主持人：

　　郎教授也是他把他的真理坚持到底！


　　李肃：

　　真正熟读中国的历史，任何一种思潮经得住世界的检验，经得住民众长期的检验都是不容易的。这个意义上讲我认为中国只要经济大规模的发展，只要政治不断健康开放，国力提升，中国民众的情绪就不应该在黑暗、阴暗论里保持10年。我坚定中国经济发展和社会和谐的发展一定会把中国民众的思维引向积极健康的成分。这点上以10年为周期我不怕！我坚信中国的民众绝不会跟着他这种不正确的观点走。


　　主持人：

　　非常感谢李肃先生发自肺腑的真言。有一首歌叫“十年以后我不认识你，你不认识我”，但是如果认识的时候可能是什么样的呢？10年后我们再拭目以待。今天能够看到的是李肃先生在两个小时自由发言和我们两个人的对话里分别回答了自己对郎教授的各种观点的一些反驳，并且也提出了自己个性鲜明的一些观点。他提出的观点里也有很多对于社会发展的更美好、更加大同，甚至更加有利于每一位民众的美好愿望。我们但愿伴随着李肃先生美好的发言，接下来每个人的日子都能过的很好。

　　李肃先生最后说，我和主持人商量之后一定把这个做到底。为什么呢？自从周二发了这个评论，网上有很大的反响，我们想既然发布了就要敢去挑这个担子，只有靠自己真实的观点向大家证明你的观点到底拥有多高的支持率？下面进入精彩的观众提问时间。在提问之前我先做一个简单的调查。今天除了北京来的朋友有没有从外地来的朋友？我以为除了吴先生之外还有其他的，所以我先做了调查。这位由于他事前跟我说过，是我今天到现场之后才知道的，这位是中山大学管理学院财务与投资专业的博士，叫吴丁杰，既然从广州不远好几千里来到北京，我们也欢迎他不超过10分钟的时间跟我们简单阐述一下他的观点。不管他的观众是非与否我们不妨听一听，只当远方朋友给我们带来的新颖的内容。大家欢迎！


　　吴丁杰：

　　主持人、李老师、广大网友好！

　　我是吴丁杰，2001年我与郎咸平和郎咸平的儿子是同事，去年我花了半年多的时间自费到台湾、美国、香港等地深入接触了郎咸平小时候的同事、亲戚朋友了解郎咸平教授从小到大的生活环境，求学经历以及内地的求学历史，写了一本《郎咸平的真面目》。


　　主持人：

　　我们建议在最短的时间阐述出对郎教授的观点。


　　吴丁杰：

　　我只是想告诉善良的人们告诉你们是被郎咸平教授利用。郎咸平在人物周刊采访后说我认为是谈治国理念的时候了，他这样做大大超过了经济层面，上升到了政治层面，大大超出了经济学家所做的范围。这样做的话为所欲为后果无法想象。如果一个国家舆论被一个人操控后果是非常可怕的。

　　郎教授主要的目的是搞垮我们的经济，引导中国走向黑暗、倒退。他批评的企业是像海尔、长虹这样比较好的企业，同时郎教授还是中国经济改革国退民进等大方针唱对台戏。


　　主持人：

　　由于时间关系您就讲到这儿！吴博士陈述了得对郎教授的六大反驳，我们认为还是有一定道理的。

　　他说第一个郎教授说民企不如国企，并且提出了很多观点，对于吴博士对郎教授的反驳是这样的“郎教授抽取的样本是错误的，所以说套的观点某种程度上不成立”。比如说郎教授用来做样本的国企很多都是像中移动、联通、中石油、中海油等国家控股公司”。这些大企业在海外上市的企业很大程度上不能代替广义上的国企。

　　第二，郎教授选取的样本不具有可比性对于这些大企业来讲和一些普通意义上的民企或者国企相比的时候会出现样本比较的错误。

　　第三，这个观点本身是有错误的。

　　第四，国有高比例持股证明是失败的，是违反人类的发展历史的。

　　第五，民营化是国际经济发展的大趋势。这里我们相信每一位朋友都会自有功断。

　　他第二个批驳是，银行改革太早论，具体里面细节不说了。

　　第三个反驳，宏观调控应以行政手段为主。这点来讲是郎教授的观点，吴博士也有一些反驳。

　　第四，顶住一揽子货币应谨慎再谨慎，这点吴博士也进行了反驳。

　　第五个反驳是2005年是基金淘汰年，吴博士有一句原话“在华西都市报2004年3月25号里郎教授说中国股市这些年经历了证券公司淘汰年，庄家淘汰年，说不定2005年是基金淘汰年”。

　　第六个反驳是“汇率变动不会影响股市和人民币应贬值论”就是郎教授可能对人民币到底贬不贬值有过精采的论断吴博士对这个也有反驳。

　　我们永远相信任何一次公开的言论里，永远都是对观点和思想上差异的一种碰撞，所以我们避免人身的攻击。

　　下面宝贵的时间进入观众提问时间，同样道理，再把规则强调一遍我们杜绝任何形式的个人攻击，包括李肃先生，包括郎教授，包括刚才的吴博士。我们更愿意听到大家拥护者怎么样支持郎教授，反对者反对郎教授。拥护者怎么样支持李肃先生、反对者怎么样反对李肃先生。


　　问：

　　我是新浪财经的工作人员，提到郎教授在我们社会需要积极心态的时候他提出了破坏论，郎教授自02年以来提出的MBO防止国有资产流失这些问题，他对这些问题的提出引起了全社会对于这些问题的探讨，有可能让这些问题的解决沿着更合理的方向发展。我想从这点来讲他对社会是有一定积极意义的，您怎么看？第二，您提到他批评海尔、长虹是的管理者，我想郎教授批判管理者和否定国企是两回事您怎么看？第三今天郎教授没有到您怎么看这个问题？


　　李肃：

　　第一个问题，我第一次上台上讲的这个话就是这个问题。换句话说他04年提出的问题我一点也不反对，我认为他基于事实讲了很多损害股民利益的事，讲了很多企业资产重组过程中自买自卖的现象，我都觉得绝无问题。我也讲了公平没有任何问题，应该提出来，我也在研究，这两个问题我认为他的起步点都是没有任何问题的。我探讨的是真理往下再走两步会怎么办？真理往下走了一步了，他就认为整个东西都乱了，改革都不对了。因为个人出了毛病导致中国的国有企业改革一团混乱了。20年的国有企业改革就是整体企业受损，这些东西往前一推是荒谬的。比如说你说的对个人的批评，就讲这次赵勇的事，说到底他提出了国有资产流失以后，国家下文了，总的来讲中国大企业没有违反的。现在郎教授认为这个黑洞还得有，还拿着放大镜乱找，最后攻击最大企业的领导者就有重大的偏差了，就不是攻击个人了，他是捏造事实批评人家这就不合适了。所以我认为真理往前走一步把小问题变成大问题是谬论的。然后把不是的非说成是这是更荒谬的。所以这个意义上讲大量的社会公平问题的看法起点是对得，体系不对这是另外一个问题了。他提的问题到底有没有基础，这些问题现在还是不是基础有其他更多的问题是刚才我讨论的。

　　所以我认为他有些东西过激言论对社会是没有好处的。至于郎教授为什么不来的问题？从头至尾，本来是主持单位一直联系他，本来他的助理说了可以来，但是要6万，我们说这是大是大非的争论，我们公司的这个人也是著名的人物，都跟他解释了，最初他是为了要钱。后来我们告诉他确实没钱，他说没费用不来。所以上次我们开记者招待会的时候想做一次努力，把一个公开信发出来，我们又给他打了一个电话。他是你通过程序找助理，助理就不接这个电话了。所以从这个意义上讲，我觉得郎教授没来也是情理之中。从当时我们发公开信的时候就做过两手准备，认为这场论辩，他来了我一定认认真真的跟他论辩。他不来我们跟网民、群众做一次对话也不是没有意义。


　　问：

　　刚才主持人提到了科龙和德隆的公司领导者。我曾经拜读过关于产业整合、资本运作的理论，我觉得非常新颖，很有魅。但是我有一个疑惑，为什么他们秉持这样一个优秀理念的情况下却倒下了呢？


　　李肃：

　　德隆的产业整合理念应该说来自于我们公司。最初是我们董事长写了大量的文章在96、97年探讨中国的投机股市怎么样走到投资股市？这些理论文章从发现黑马到扶植黑马，中国的资本应该扶植中国的产业资本壮大发展，成为真正领袖型企业。这些文章当年是被唐万新推给去看的，对企业起到了积极作用。我们从跟德隆接触的过程中，认为德隆在产业整合上，从现在结果看应该是做出了大量成就的。他把分散的几百家企业最后整合成为新疆市两大企业并存，做出了贡献，做到了两个地区里形成了非常合理的布局和产业结构。他在汽车零部件领域通过兼并台湾在中国企业的厂家提高自己的产业竞争力变成中国最大的汽车零部件生产商也做了大量的工作。

　　现在从华融处理它的资产来看，德隆培养了十几支重要的企业，但是德隆真正死的原因是，第一个是管理要素依据的是海归派的管理。比如零部件领域他运用了很多台湾人，做了很好的结构，他推而广之认为所有人都应该用海归派。我们后来想介入他的管理，但是他的兄弟没同意。这些海归派，其实作为一批非常强有力的人，从美国、台湾聘来的人应该说在中国的条件下是在不断适应，不断适合中国国情已经开始入道了。在这个过程中我认为再给他两年机会这批人会扎根的。如果他不倒，还有两年机会，他的研究人才和企业管理人才这批团队会适应国内。当时我们争论的时候他说本土咨询公司做不了这个事，这个原因还不是德隆死的最重要的原因。德隆死的最重要的原因是中国没有金融环境供他进行产业重组和大规模的国际并购。

　　国际并购可以产生出为了3.5亿的美元，可能募股，最根本的就是围绕企业现金流和利益怎么样进行算帐。国外金融创新环境是非常完善的，收购兼并不一定自己要那么多资本金也能通过创新进行大规模的整合。但是中国没这个条件，就导致我跟第一财经谈过。我认为唐万新在金融创新上有几个明显的失误。第一是炒股票和做证券公司的融资，这是过时了。第二个就是到处借钱理财，用这种方式募来很多钱进入产业整合，也导致炒股票的这块钱得死，最后金融工具手段是弱的。他超前性的很多东西没做到位。比说唐万新最后临死之前在国际上到处找资金，想搞私募资金做产业投资。像现在高盛、美林都是在国际上拿基金找中国的领袖企业。唐万新早死了两年，若活到这两年，国际资本进入的时候他是有机会的。

　　所以唐万新产业整合真正死亡的原因是在于中国金融制度没有给他创新的空间。2000年我们公司曾经开过一个研讨会，唐万新参加了，我们董事长在会上讲了一句最精辟的话。我们董事长说“德隆是中国产业整合悲剧式的英雄”他的英雄业绩是在于想用杠杆力量造就中国的领袖，他现在造就出来了。这些领袖真正长成现金流特别好，进行大规模收益的时代正好还有一段时间的距离，中国金融制度没有给他条件，所以导致他用违法和违法边缘的路线进行大规模的资本募集。他的资金链一断(这个断是控制了商业银行贷出了4个亿，银行下文让他还钱，他的资金链马上断掉)，中国产业重组过程中金融创新是非常重要的。郎咸平大讲MBO对大的问题是借钱买企业，其实MBO就是经营者杠杆收入。资本市场就是我们说得在哲学理念上是智力劳动雇资本，进行智力劳动的创新，这种创新没有资本市场的支撑是不可能的。所以从这种意义上讲郎咸平对德隆批评有部分是正确的，但是不完全是正确的。


　　主持人：

　　这就像我们曾经听过有一位高人说“今天是很痛苦的，明天可能会更痛苦，后天可能是很幸福的，但是很多企业往往在明年晚上悲惨去世了”。【语出马云。www.xyzlove.com】


　　主持人：

　　郎咸平在他很多讲话和文章里都表现出一个特点，他对当前社会不公平现象非常痛恨，对民众的利益非常看重。是民众利益的代言人，他自己是这么说的。我想问你做这些事出发点是什么，是为了促进社会公平吗？是为了维护民众的利益吗？你对郎咸平这种自称民众利益代言人是怎么看的？


　　李肃：

　　这个问题是两个问题，第一个郎咸平先生对公平问题的关注到底我怎么评价？刚才我已经讲了，本质问题就是一句话，建设性的民主和破坏性的民主是有巨大区别的。换句话说公平问题我也在研究，我们在研究解决的道路，如果认为因为有不公平就应该煽动起来去革命那是另外一回事。我认为公平问题应该有头有尾有系统的认真研究它。应该客观研究以后提出合理化的建议。现在我看到他的痛恨和民众利益代言人的这种形象，涉及到的大量问题是无解的。而且他涉及到的问题往往是以偏盖全的把正确的问题全部否定掉。这个意义上讲，我认为代表民众利益的时候有误导的成分。比如国有资产流失凭什么就推断出国有企业改革全失败了。如果国有企业不改革民众会不会有利益？我们回到计划经济，中国经济没办法大规模发展的时候，中国的民众利益到底在哪儿？所以我们认为我们维护改革也是维护民众的根本利益。从这个角度上讲我要追求的是什么？我认为公平和效率是一对矛盾。中国大公司的昌盛和经济的全面发展是解决公平问题的最根本途径。换句话说国力增加越快，国家财政收入越大，中国经济发展越强盛，白领阶层越强大，税收更多导致财力更大。所以公平问题的解决取决于效率的大小。公平是靠效率解决的，我认为对中国企业碰到的问题去提出来，去调整它，建设性的提是无可厚非的。但是没有的东西你挑出来，没有的东西你造出来，导致中国的民众认为中国的企业黑暗一团，把它的效率打掉了，那么中国的公平将会永远没有物质基础可谈。所以从这个角度讲我认为我们追求的是公平与效率的结合和统一。我不知道我的回答能不能满足你的问题，我大概的观点就是这样。


　　问：

　　中国企业在改革发展过程中出现了问题，是不是内部的专家已经意识到了。比如MBO谈到的风险，或者是一些不规范的操作行为，我们内地的专家可能也意识到了这个问题，只是考虑到社会稳定，或者不愿意破坏良好的发展环境没有说出来。但是郎咸平教授他基于无所顾忌敢说出来。我想让李肃老师评价一下国内管理专家和郎咸平教授态度方面的优缺点。


　　李肃：

　　04年的郎教授指出很多实际问题无可厚非，他拿了大量数据把很多问题真的说明白了，当时我很佩服。这个意义上，中国的学者如此深入的看明白问题，没有人敢说，他敢出去说确实比较少。但是不能认为中国没有，新闻的力量加上中国人的良知和勇气打倒的企业真正的就是银广夏。银广夏是股民看出了问题最后把问题揭出来了，揭死了。中国也有很人都说了，但是郎咸平04年的时候对中国有些企业深入的调研是让人很吃惊的，调研的非常细致。我们这种做咨询的，做净值调查的时候用了很多技术工具能不能达到这个水平都是很难说的。真是下了很大功夫的，他当年说中国企业问题的时候说的比较准确。中国的企业和中国的学者到底有没有这么好的工具把问题说明白，而且还可以如此大胆的进行这么公开的批评？总体来讲是比较少的。所以这点上他的起步点让我并不反感。04年的时候我对他是有尊重的。

　　最重要的是郎教授把从事实为依据推出的企业个案问题越说越大的时候开始没有他自己的依据了。这点上中国的学者就算有多少不满也没有他的胆儿。我们认为郎教授说无学、无识还贼大胆，这是他的特征。这种特征如果是有依有据，而且是有建设性的也不应该打击他，如果建设性的意见非常多，不断提醒中国的企业，不断提醒中国的政府按积极的方面调整各种政策把它做好，我觉得也无可厚非。但是现在他越来越不实事求是的把问题的依据理论都说明白，这种情况下进行破坏性的大胆性的批判就会产生很负面的影响，我就觉得不一定合适了。


　　主持人：

　　感谢这位朋友的提问。我收到一个纸条提到说中国股市这两年一直景象不是很好，但是中国的经济又在高速发展，这两种现象共同存在，某种意义上就是股市的衰落与经济的高速发展共存，这方面请教一下李肃先生该怎么认识？


　　李肃：

　　中国的股市跟中国的产业之间不是在平行线上走的。换句话说，仔细看中国股市的发展历史，从最初政策性股市，90、91年的股市都是属于一个交易所就几只股票，所有人都是拿着身份证买，当时是政策性股市。这种政策性股市后来走到了投资性的股市，做庄、投机。从短缺性的股市，没有那么多上市公司，到政策性的公司，上市公司越来越多以后，投多少上市公司，放多少额度，就导致整个股市的波动走到政策性的股市。后来又走到投机性的股本，就是做内部消息炒作等等，都导致中国的股市大规模的下跌、攀升。中国股市发育前期并不是正常的。

　　从另外一个角度讲中国上市公司也不能认为就是按照市场经济规律上市出来的一批企业。换句话说，最初的上市公司里有大量的非市场成分，当时实际上是拉关系上去的，后来整个政府提出国有企业改革国有企业解困的方式是给了上市指标，导致很多企业并不是最优质的。同时又有大量当年的国有企业上市之后碰到了整个产业大规模的转移。比如上海的永久等企业，上市以后向乡村转移，不管是股市当年的发育过程中的不健全还是企业上市过程中的政策导向，还是我们现在上市企业政策的变化和市场环境的变化，它的竞争力发生的变化都导致了中国股市里的企业并不能认为是整个市场经济里优选出来的最佳企业。再加说我们的股市不死，有很多救市的方法，导致我们现在的股市还没进入真正的正常股市。

　　从现在趋势来看中国产业大规模转移调整正在进入良性循环，现在大批民营企业跟国际资本融合的时候都在研究怎么样打入资本市场。现在分众传媒这些企业在纳斯达克的表现是上升的。同样中国股市在分置过程中还没有完全转换，现在所有的股市专家认为中国的产业调整的步伐和整个中国股权分置的步伐如果最后走到平行线就能够产生中国股市的新生。所以中国股市跟产业整合和提升的部分相交我认为需要两、三年的时间。要把所有的股权分置先完成，然后导致一轮企业整体上升。然后大规模重组并购会继续强化，同时外国基金已经开始进入中国股市，可以买现在整个分置以后的流通股，所以导致中国的总量增强，这个调整过程把中国最好的企业调进股市，而且在这个股市里能找到最好的市盈率的点。恢复整个全部股民的信心，这个我认为确实还应该花两、三年的时间。

　　我认为现在股权分置整个政策和中国引进国际资本买流通股的政策都是政府采取的比较积极的政策。在推动资本市场介入产业整合，这个整合过程中把最好的资源最好的企业家打通，这个过程是在现有的这个基础上不能马上翻身的，它一定需要一个调整高度。从资产到企业家的能力，到存量壳的调整和下一步新上市公司新一轮对股市资金的吸纳都会有一个调整过程。我认为只要中国的产业大规模的往上走，只要国外基金大量涌入中国势头不变，只要股市随着产业的发展和和中国股民新的调整到位，我认为中国股市跟中国产业洪流的合一是必不可免的。除非中国发生重大问题，中国经济出现大的波折了，只要没有这种现象中国股市一定会跟产业相衔接。


　　主持人：

　　由于时间关系只有最后一道题，我们想让给郎教授的粉丝。


　　问：

　　非常感谢李总精彩论述。我非常赞赏你的责任心和勇气，我是来自政府机关。我有一个问题想问你，郎教授对唐万新和顾雏军批评的现象你怎么看？因为这是涉及到整个企业家生存环境的问题，我想请问你怎么样看待他们个人？包括法制、政府怎么样看待他们？


　　李肃：

　　我认为企业家违背法律导致的法律后果到底该怎么解决？在国际上有三种处理方法。第一种应该是他个人在整个社会的道德和社会环境里没有自己解释余地的违法。比如说现在说安然也好，世通也好，国外整个法律环境里从来没允许你干这种事，社会的舆论道德环境和历史也没让你干这种事你凭什么干？如果归入这类的，是整个社会都不能让你干的，比如有些企业家最后雇人杀人，最后把大把的钱贡献出来，那也得判他死刑。

　　第二，在美国历史上有大量的问题跟伦理有关，历史上看摩根史曾经有过摩根当年发股票的时候，每股批送给官员，然后爆炒。每次买的时候到最后都一定涨，凭部长买了也得涨，所以这种现象就是有总统被赦免的，这是形成了社会风气了，以后别干了就行了，这是法不责众大家都这么干。包括看到过一个专门有人吃回扣，弄成一个自己的小金库，最后抓他，他给总统写信，总统给他赦免了，他说我也没贪，我变成一个金库变成福利基金了，大家给我借钱。所以有大量的问题是大家都在做的。比如说理财这种问题，谁都在弄，谁都弄完了以后所有人理财都理“死”了，所以这些问题跟道德也相关。

　　中国政府如果对大公司负责任，有些问题我们政府官员应该有勇气承担这种责任。而我们现在的政府官员被郎咸平骂的要死，谁敢承担责任？还有一种问题就是制度问题。就是有些人违法因为制度安排不合理，他是用一个不合法的方式做一个未来法律得变动的东西，这个意义上讲，美国发展历史的过程中,企业家可以通过特定的方式参与立法。美国的议会听证就干这个事，有些事完全违法不许你做了，他非得干。中国现在还没有建立一套企业家、协会可以通过呼吁就改变法律，改变环境的制度结构。

　　总的来讲我的理念是，任何一个民营企业都不是他个人的东西，做到一定程度是社会财富。看三星最后倒霉的时候整个出的麻烦比我们现在出的这批企业麻烦多得多，整个负债率257%，三星不救他会死的彻底的，最后政府出面，整个大规模重组。三星老板有汽车批号，收集了全球大量的汽车就想干汽车，整个投资失误，到了不是一般的失误，最后就是切出去，把电子业大规模推向市场。到最后人家干的好好的，超过索尼，变成这么大。


　　问：

　　我代表中国管理咨询行业的两个舆论平台想问李肃先生，当舆论在周二发出来之后今天可能会是一个高潮，接下来如果郎咸平先生对此没有任何回馈，如果网友慢慢把这些舆论事情淡忘下去，您将用什么样的方式来实现深入持久甚至达10年的理论讨论？


　　李肃：

　　她的意思是假定说郎咸平先生也不回应，还闭嘴了，我认为我就达到目的了。我干嘛要“痛打落水狗”呢！所以因此他闭上嘴了，我觉得我就达到目的了。如果郎先生未来发表的文章越来越积极，越来越认认真真的提建设性的意见，人家做到另外一个路子上我还应该支持他，等于他跟我在一条线上共同完成共同的社会使命，那我觉得郎咸平是中国政府民众应该拥护的人，所以这个意义上讲我会拥护他。

　　但是他发越多的错误理论，我会一定跟他斗到10年。我所说的10年是有前提条件的，就是看郎教授最后所持的态度是怎么样的了。


　　主持人：

　　李肃先生说了郎教授发我也跟，郎教授不发了我也不发了，郎教授投降了思路一致了更好。所以无论如何不管是什么样的结果，其实大家的本意都是好的，都是为了让我们的民族产业能够更为发展昌盛！

　　我们再次用热烈的掌声感谢李肃先生精彩的发言！

　　这里是和新创业李肃挑战郎咸平的精彩论坛。现在为止我们非常高兴的看到伴随着大家热烈的掌声和大家的支持我们的论坛取得了一定的成功。这是我们开始的时候没有想到的，我最初以为很多观众会扔鸡蛋，今天大家是支持也好，反对也好，认同也好还是心存疑问，我们无论如何今天晚上的论坛都取得了一定的成功，我们对于民族企业共同发展的愿望是共同的，基于这个理想才取得了这样的效果。接下来的时间内会以观后效，至于说李肃先生会不会有更精彩的动作，我们大家都拭目以待。

　　如果以后我们有一天再座到一起的时候，或者郎先生真正来了，我站立这个主持台也是一种美好的结果。我们对美好的结果抱一种美好的祝愿，谢谢大家今天的到来，谢谢对论坛支持的媒体朋友，谢谢！