李肃曝宗庆后税务案内幕

新浪财经
    李肃2008年4月15日作客新浪曝宗庆后税务案内幕
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李肃

　　主持人江卉：各位亲爱的新浪网友大家好，大家久等了，我们的嘉宾聊天已经开始了。今天要关注的就是李肃来聊一聊宗庆后税务案的内幕。首先介绍一下我们的嘉宾李肃，李总，欢迎来到新浪。

　　李总今天要来谈的应该说是一个非常重要的问题，而且又谈到内幕。我们知道国外的电影，我们经常看到在证人出庭的时候，对着《圣经》说我发誓我所说的话都是实话，那问一下李总，您能保证您今天来所说的都是实话吗？

　　李肃：那当然了，我一定要客观地调查研究，才能让我所说的话都能有依据。

　　主持人江卉：因为我们知道原来李总应该说是娃哈哈的工会顾问。

　　李肃：对。

　　主持人江卉：这一次也是在税务案一出之后，马上进行了一个调研。我们在预告里也说到，李肃声称已经看到了签署的四份合同，能不能给我们说一下这四份是什么样的合同，都是什么样的内容，为什么和我们今天要说的内幕特别的相关呢？

　　李肃：我们因为历史上一直在做娃哈哈工会的顾问，所以这件税务案一出来，我是很认真地看了一些报道，马上要求去公司调研。所以，昨天在公司做了一些调研。

　　您刚才提到的问题是涉及到收入性质问题，现在我们所说的7000万也好，4000万也好，这些收入的性质到底是什么性质，应该讲这几份合同我看了一下是分为两类的合同，一类合同是属于服务合同。在我们这个行业的说法，服务合同就是相当于一个咨询合同，也就是我们现在比如说已经披露的非常多的服务合同，是说乐百氏那次的一个服务合同，我翻了一下，看了一看，很简单，说到底就是由宗庆后去做服务，由他支付对价，这个合同大家都是比较理解的。

　　我最关心的是看那个股权激励的合同，这个股权激励合同就涉及到到底娃哈哈宗庆后和达能之间，在历史经营过程中，奖励激励机制到底采用了一个什么样的模式。我看完之后，大概是这么一个印象。这两份合同大体上都是聚焦在一个模式上，就是由达能无息贷款给宗庆后，去买了他持股中国合资企业的公司，叫金佳公司一部分股份。这部分股份最后在买的时候是按原价买进去，在最后卖出来的时候，它有一个特定的增值条款，这种增值条款大体上需要通过它的业绩考评，你给公司和大股东创造了什么样的利益，最后决定这个股价到底有多少。

　　主持人江卉：刚才您也说是个贷款，无息贷款，最后怎么又变成了个人所得税了呢？是他个人所得吗？

　　李肃：因为有一个增值条款，所以就导致他在这几年的经营过程里边，因为给股东创造了效益，所以导致公司价值提升了，股份可能就是一块钱买进去，增值就变成了四块钱。这四块钱，最后是由达能用回购的方式来把他的股份买回来。买回来的过程中，因为一块钱变成四块钱了，中间的差价就变成个人的收入了，还掉无息贷款，剩下部分就变成个人的钱，就纳入他自己的帐户。因此，收入的性质大体上是这么两部分，一个叫服务合同的性质，一个叫股权激励的回购股权条款的收入。

　　主持人江卉：各有多少钱知道吗？服务费有多少？这个股权激励又有多少？

　　李肃：这个里边谈的都是比例，比如说到最后在什么条件，合同里反映不出来，因为到了年底，真正到了回购的时候，有一套计算方法，无法在合同里边表现出来，比如你创造了多少利润，我该怎么样奖励你，怎么升值了，只是这些设计到怎么样计算的方法。最后他们两方到底用什么样的方法计算出来什么东西，现在在这个合同中我们并没有看到，也不可能有。

　　主持人江卉：这份合同里有没有提到这部分他的所得是通过什么样的帐户给他，或者是这个税收是谁来付这个税呢？

　　李肃：关于帐户绝对没有提到，但是确实税收里边这几个合同里边，都是提到由宗庆后自己来付税，从所有的合同中看到由他自己解决税收和税收相关的各种各样的收入。

　　主持人江卉：也就是说如果这笔钱没有上税的话，从合同来看是他自己的原因，是宗庆后自己的原因。

　　李肃：从他的合同里看是由他自己解决他自己的纳税，因此他才需要去交税。

　　主持人江卉：但是为什么我们觉得现在事件被披露出来的不一样了，宗庆后说是秦鹏告了他，这又是怎么回事呢？而且为什么从7100万又缩水成了4000万美元呢？

　　李肃：现在是这样，他具体的收入，很可能在收入的总量和最后他要偿还一部分无息贷款这方面，一定会有个差额。因此，我们现在看到的数值可能不一定是完全准确的，也就是当年回购的时候总量有多少，支付出去多少，哪些是还了，哪些是他最后直接拿到了，可能会有些差距。但是后来所说的告不告，大体上我了解的情况是这么个概念，他之所以这么长时间，从1996年开始持续性的一次一次一直没有纳税呢？我听到的一个非常重要的信息，就是在每一次支付的时候，都差了一块没有给他，然后由秦鹏告诉宗庆后，这实际上是在新加坡帮他完税了，因此就不用他管了。所以，虽然合同上当时提了是由他自己来交，但事实上这个差额是视为一种特殊的完税的机制，因为整个支付他资金的公司是一个新加坡的公司，所以在新加坡当时支付的时候，给他扣了一部分税，所以就导致宗庆后长期认为，这个问题并不是个问题，并不是个什么逃税的问题，没有税收问题，每一笔都帮我上完税了。

　　咱们又谈到，说这次纳税为什么又涉及到大家认为是达能告他而导致的，大体上是他们两方面打官司打了应该将近一年的时间了，在2007年的7、8月份以后，我听到娃哈哈方面的法律专家才谈到这么样一个重要的问题，就是达能开始提出来要告宗庆后的三宗违法：国有资产流失、索要商业贿赂、偷逃所得税。

　　主持人江卉：是什么时候提出来要告他？

　　李肃：大概是去年的7、8月份，提出要告他三宗罪，导致由此引来了娃哈哈内部就要自查这些问题。对国有资产问题因为一直在搞、一直在闹，他们始终一直在查，大家都明白是怎么个情况。在商业贿赂上，他们说闹不明白说的是什么事，谁也没闹明白。最后聚焦到个人所得税，觉得可能是他去交了这个税，事实上他没交。因此，就感觉到这是一个比较大的问题。因此，在这样一种条件下，他们就到税务部门最后申报了这笔总收入，按这笔总收入的总量应该交多少，应该交滞纳金多少，最后交上了。大体上过程是这么一个事实过程。

　　主持人江卉：但是我可能会有一个疑问，您刚才说了是7、8月的时候达能已经通知你们，我们可能要告你三宗罪，但是在8月份的时候，是有一位自称“税务研究爱好者”的人举报，而在10月份的时候也，就是事隔2个月之后，他才把这笔税给补上，究竟他被举报了之后补上的，还是说他是自查之后补上的，这个不好去判定。

　　李肃：现在从我去了解的，因为我也很关心这个问题，什么情况下去交的，时间是什么关系。但是我听到的情况大体上是这样，他们至今也没有看到过什么谁去举报，这种举报的东西很难跑到他这儿来。所以，从公司的上下，从关法律的，到管宣传的，一直到宗庆后本人，从来不知道谁来举报他了。因此，在当时他交的情况下，并不知道任何举报的问题。而当年为了谈判需要，有人传话过来，如果再不妥协，就会打这些官司，就会置他于死地，这些话都有很多传过来，因此他们进行了全面的排查，研究这些东西，最后肯定是查完得出结论才能去交。

　　主持人江卉：我们看到今天的《每日经济新闻》报道说，宗庆后已经说了，这件事肯定和达能有关，举报的人就是达能的人，就是秦鹏，他为什么早早就有这种预感呢？是不是私底下秦鹏已经跟他通报过？

　　李肃：反正我调查下来我的感觉，这件事其实是有秦鹏去陷害宗庆后的性质。因为最初他一直认为把这个税全部交完了，交完了之后，大量检举的东西从社会上流传出来之外，除了达能揭发，不可能别人揭发，而达能又传话来要去揭发他，要去告他，因此，从历史上所有形成的东西去看，我认为宗庆后认为秦鹏和达能做的检举是很正常的。我认为像他们这种合同，应该说是比较机密的合同，除了达能真正把它公布出来、拿出来，然后最后去检举，不会有别人，更何况他之前一直听说这件事。

　　而现在娃哈哈内部大家最气愤的东西，我去调查期间，听员工，听工会主席，听各个方面的人说起来，大家最气愤的事还是觉得等于是达能设计了陷阱，说给我们交了税，最后又坑我们，又来告我们，就觉得达能是在收购兼并过程中不择手段，逼我们就犯，这种人认为道德上有问题，大家议论比较多的是这个问题。

　　主持人江卉：但是这个难免有点一方之词，因为您刚才也说了，可能是他们私底下说我税已经帮你交了，你就不用交了，但也就是只有他们两个当事人可能比较清楚，对于其他人来说，我不知道秦鹏有没有那么说，我也不知道宗庆后有没有听到这样，还是我发现偷税漏税之后，我找了这样一个理由来说，您觉得，从您比较了解这个事件来说，哪种可能性更大？

　　李肃：我的判断，在两方的密约期里边不去交税是很正常的，因为两方大家都会把私下的合同藏得很紧。但是从他们打架打了一年，这么长的时间里边，宗庆后后认为根本就没有什么税收问题，不可能的，他没有什么把柄在人手里，他也敢去对抗达能，敢于在舆论里造这么大声势，从这个意义上讲一定是秦鹏说过这句话，如果他没说过这句话，那宗庆后从打架的第一天起就应该关注这个问题，应该赶快去补交才是对的，才合乎常理，不能到人家说要告你了，威胁这件事，告你，才去查去，才闹明白有这么回事，所以他才去交。从这个意义上讲，我在娃哈哈听到的大家比较义愤的比较强烈的一些说法，我认为我是相信的。

　　主持人江卉：而且我们看到，银行帐户也非常引起大家的疑问，因为这个帐户不仅仅是宗庆后个人的，还有他妻子的、他女儿的，还有以及四个人在香港设立的银行帐户。为什么不仅仅是他一个人的帐户？而是涉及了这么多人的帐户？如果这笔钱是他的个人所得税的话，为什么会分设在这么多人的帐户里？

　　李肃：现在我是这么样问的，我也去了解了一下，我说到底这些帐户是个什么概念。在宗庆后的概念和娃哈哈人们的概念里边，他们认为像服务协议这种东西不能认为全是宗庆后个人的收入。因此，他们是视为当时那些离岸公司的收入，而离岸公司里有大量的公司股份，因此就有党委书记、工会这些人，也就是在海外持有他一些职工股份的人拿有一部分。因此，就划到这边来了，这是一个解释。

　　还有一个问题，关于他的妻子和他的女儿，能不能代他接收的问题。这些东西我听到的东西是技术处理，就比如说他不便建帐户的时候还是什么情况下，但是到底是什么原因导致他设立了这几个帐户，替他个人承受这个钱，我就不得而知了。但是我听到的东西，是说当时因为技术问题而导致的这些帐户。

　　主持人江卉：因为您说到“不便”这两个字，可能又让人想到了“商业贿赂”这四个字。

　　李肃：“商业贿赂”跟到底宗庆后拿还是他太太拿没什么关系。商业贿赂咱们就得说合同性质了，就是合同性质里到底有没有，这是关于设哪几个帐户可是毫无关系。商业贿赂其实牵扯到这种问题，大股东可不可以奖励经营者，换句话说咱俩合资了，你是经营者，我大股东另外拿出钱奖励你，让你去出卖别人的利益，在我这儿，这带有这种性质。但是从我们现在看到，比如蒙牛的对赌协议，也是大股东在对赌，实际上是大股东跟经营者之间，告诉你你做好了我去奖励你。所以，这种性质到底该不该算到商业贿赂，我听到了娃哈哈的法律部去研究的时候，他们说不该算到那儿。当时他们自查的时候，认为达能瞎说，告不成这件事，告得成也是他贿赂，怎么能告这个呢？大家查来查去就说根本拿不出证据，就把这个事耍掉了。

　　主持人江卉：刚才您也说了第一种可能性，就是其他股东的收入。那么为什么其他股东的收入会让宗庆后自己来去交这个个人所得税呢？还得帮其他股东一块儿交吗？

　　李肃：现在是这样，如果是一个个人的收入，这批人的个人收入，就不是放到公司去了，确实就需要交个人所得税。如果当时做过避税处理，其实这件事根本不是这个问题。如果做过避税处理，可以都说成是这个公司去做的，有这么多BVI公司。我当时也听他们律师说过，当时论证过，如果不交杭州税务局到底怎么样，说很简单，就在境外交去吧，境外找BVI公司直接个人交就完了，然后当抵扣了，按照抵扣根本不用在这儿交。后来他们说，听他们法律部的人说起来，宗庆后说交税也交到中国来，为什么要流到别的地方去？多交少交，我做交税的典范，我不需要逃税，为什么要逃税？他到最后骗我说交了是他的问题，我以后可以追究他，我为什么要偷着到外面去避税，而在外面避税可以避很多很多。现在我们看到很多跨国公司高管就在香港纳税，香港纳税以后就导致他的整个税收水平大大低于内地。现在他纳税纳的不是一般的高，已经纳得非常高非常高，天价高了。

　　主持人江卉：其实我们算了一下，4000万美元如果换算成人民币，也就是2.8亿，但是现在看到他上税就上了很多。

　　李肃：等于宗庆后上了一笔个人所得税实施以来天价的最高税额。所以，我认为宗庆后最后不选择到境外去用避税的方法来解决这个问题，拿回来，他认为他自己坦坦正正，他根本不怕的，他说没事，咱们就到这儿交，交多少没关系，我就要交去，交完了我没有又怎么样？但是达能到最后欺骗我，我可以到最后追究你的，那是另外一个问题，我们到底该上什么税我们得去上的。从这个角度来看，他其实并不是一个逃税者。

　　主持人江卉：李总自己也抛出了一个问题，如果达能欺骗他的话，他有没有权利再去告达能？

　　李肃：我认为有，我认为达能现在应该说，在商业贿赂上，在不择手段的为达到目的去做各种各样的手段安排上，应该说有大量的东西可以证明他不是一个守法的公司。比如在收购的过程中，当时给宗庆后6000万美元，给他个人6000万美元，然后拿净资产40亿收入，在我看来就有商业贿赂的性质。然后在整个过程里边，一会儿去告人家国有资产流失，弄得满城风雨，最后整个全社会都认为是达能流失了国有资产，因为你们从头到最后低价估值，实际上都是属于引火烧身。因此，我认为达能这样的公司，在中国是属于比较敢违法的一个公司，是我看到的跨国公司里很少的敢于去违背法律，鉴于去不择手段去达到自己收购目的的公司。因此，从这个意义上讲，我调查完得出的结论，确实是有达能去陷害中国企业家的成分。

　　主持人江卉：刚才我觉得李总在说到达能还有宗庆后的时候，还说到了一个新加坡的公司。非常奇怪，为什么这笔钱没有直接从达能的帐户转到宗庆后的帐户，中间还有一个新加坡公司，它的意义又何在？作用又何在？

　　李肃：现在是这样，所有跟娃哈哈的合资公司是由一个新加坡公司叫“金佳”公司来执行的。换句话说，达能是上边的母公司，在新加坡这个金佳公司是执行达能的指令来做合资的安排。所以，金佳公司实际上是一个投资主体。现在给宗庆后安排的这个股权激励方案，是安排在金佳公司里边，因为它是娃哈哈这些公司的持股方，直接感受所有的39家合资企业的业绩。因此，虽然我金佳公司51%控股，但是我在51%控股的份额里边，我可以给你股份，我无息贷款给你钱，你买了一部分股份，就导致你有更好的动力，既为你的股份效力，也为我的股份效力，是这么一个理论导致出，让他的股权激励机制在金佳公司里做。金佳公司做到一定程度，增值了以后，采取的方法是一个变现方法，把它估完值以后，由金佳公司回购它的股份，回购过程中把钱从新加坡公司打到他那儿去。当时他们之所以说在新加坡完税，就是因为从新加坡公司回购的过程里，等于是扣了他一笔钱，但是扣的他这一笔款到底是交了还是没交，现在我们都不知道，因为他们两家处在战争状态，那边有威胁要告他们，导致他也没法去查，没法了解，干脆视同他给我设了陷阱，视同没有交，现在就补交，就补了一个天价的个人调节税。

　　主持人江卉：但是还差几百万。

　　李肃：这几百万是一个算帐问题，等于历史算帐的时候可能该这么多，后来算到最后又差了几百万。现在想宗庆后绝不是交不上几百万的人，现在是立案之后就不好交了，没人敢去收了而已，是当时算帐问题，那是属于税务人员的失误问题导致的，并不是什么漏税逃税，没这性质。

主持人江卉：大家也是有这样的疑问，如果说8月有人举办，10月补完他的个人所得税，11月立案，究竟立案的时候，究竟应该按他3亿元没有交税，逃的税来算，还是算他现在仅仅剩的几百万来算？

　　李肃：现在首先是不是逃税都是值得研究的。现在我认为大家整个舆论被财经报道以来是有误导的，前提就认为你是逃税，但现在是不是在逃税问题上一定有争议，因为他并不知道，因为秦鹏说了他在新加坡交了。因为在这样一个条件下，导致他到底是偷税还是漏税，还是别人欺骗他，给他设陷阱，这些问题还是有待于认认真真研究、弄清楚，这是第一。

　　第二，到底检举信起不起法律作用，这个问题现在也难说。可以很多人检举，但是没立案，因为没有证据。比如说这些证据没有拿到，所以导致它没有立案，因此人家就去交税了，你就应该接受。而且说到底当时也有各种交税方案，你不接受，也可能在新加坡交完了，交完最后也惩治不了他，最后人家还跑了，这是追上门来交。现在大家争论的焦点都不是真实的问题，都是带有误导舆论的问题，根本不是税务局的问题。我看了一下财经报道里的各种报道也是捕风捉影，都是说哪个税务人员好像说什么，也没有税务局的一个结论。这都是属于舆论没弄清楚这件事情的性质就在那儿乱说。

　　主持人江卉：因为现在确实税务局没有一个声音出来。

　　李肃：这件事，整个3个亿是不是偷税根本没定论。如果假定最后能证明是秦鹏当时骗他，那应该追究达能，这件事上最后也可能要追究的是达能。因为达能这个公司确实是属于比较敢违法的一个公司。比如工商注册商标问题，人家商标局不让你转让，他还强制性要求董事会必须按照他的方法变相性的转让，都是反映这个公司比较敢于，有胆量搞这种违法的事的。所以，从这个角度讲，我们认为达能在这件事上有不可推卸的责任。

　　主持人江卉：娃哈哈呢？就没有责任吗？

　　李肃：如果他是受欺骗，他就没有责任，你告诉我上了，我当然就认为是上了。我明明可以到外面避税，我没避，我还追过来上，我干吗有责任，损失还没补出来，因为你骗我多交了这么多人，所有的纳税者是可以告的，从我看来宗庆后是可以告秦鹏，让他赔偿他这些损失，这是完全可以的。

　　主持人江卉：但是您刚开始说，在合同上是标明了必须是宗庆后自己去交这个税。

　　李肃：这些税里还有职工的，我们跟工会谈，工会就说要好好研究，就等于损害我利益了，那些服务合同里，虽然是以宗庆后的名义去签的，但是我们所有员工的利益是被损害的。因此，他欺骗导致我最后把税都交了，就应该起诉他。

　　主持人江卉：员工的利益为什么和他的利益搅混在一起。

　　李肃：那是正常的，因为企业待持股份有很多法律规定，那是人家内部的规定，没有什么大不了，更何况还有一笔钱就在原来的书记杜总等好几个人手里拿着，那都是职工代表。因此，职工的利益最后被损害了以后，该不该最后告秦鹏，该不该告达能，是有法律空间的。从这个意义上，如果能够证明达能是一个到处在违法乱纪的公司，这些合资公司都应该赶快清算了。

　　主持人江卉：看一下网友提出的问题。

　　网友：宗庆后曾经自称是最廉价的CEO，但是现在看来他并不廉价。

　　李肃：在这个问题上我是这么看，从工资待遇来说他是廉价的，全世界所有的CEO到底该怎么样去拿钱，我们看到的都是几千万美元为基础的。而在整个达能系统里最赚钱的部分就是这个部分。所以，从CEO的直接收入来看绝对是廉价的。从整个达能合资企业里边员工的收入来看，在合资企业里边也是明显的偏低的，这是我们看到的情况。

　　从另一方面讲，它的股权激励、股权收入，绝不会是廉价的。你去看它整个非合资企业里边的股权，谁都明白，哪儿是这么区区的7000万美元，在他眼里都不是钱，他真正财富的基础已经早就不是这个概念了。所以，现在很多人认为拿它一个历史，说他是廉价的CEO来去对比这7000万美元来说他的收入差距，我觉得这都是属于小看了宗庆后了，宗庆后的财富基础远不是几千万美元可以概括的。这都是他的股权收入、激励收入，而不是他直接的CEO的工资收入。

　　网友：为什么会在这么敏感的时期这个案件被曝出来呢？

　　主持人江卉：我也想问一下。来自《每日经济新闻》有一个报道，大家都在说是不是达能想通过这个方式，在最敏感的时候攻击宗庆后，使这个合并的方案谈得更加顺利一些？

　　李肃：我认为达能跟宗庆后的战争最初是围绕着法律来的，也就是到底走道德的路线，还是走法律的路线，最后归入了一个法律，但是当时法律打官司打到现在的情况下，所有出结果的法律都是对达能不利的，不管是无形资产的商标问题，还是同业竞争问题等等一系列的国内的诉讼，最后都是以败诉为结果。所以，在法律上，总体来讲达能是处在劣势的。从另一方面来讲，萨克奇来以后，作为他的总统亲自干预这个案件，导致司法的程序停下来，这虽然是属于在西方的法制国家里应该是很罕见的，但是它毕竟是达能做手脚做出来的，所以达能一直希望他寄希望于政治。目前我们看到的情况下，不管是法律还是政治对达能并不是有利的。因此，现在谈判又一直无法推进，导致谈判出现了大量的问题。这样一种情况下，如果重回法律，我认为达能是必输无疑的。

　　所以，在这种情况下，达能把这件事捅向全社会施加压力对宗庆后进行法律制裁，我认为是达能的阴谋，是达能长期以来在收购兼并中经常采用的手段，这在光明的问题上也是威胁要告别人，去强制收购。在这件事上，实际上也是属于他根本没有道理，最后为了恶意收购而编制了很多法律道理，说宗庆后违法。这件事上又造出了什么国有资产流失，现在又造出了偷税案，其实还是转移公众视线，来掩盖他自己在法律上、舆论上和政治上的劣势。

　　所以，我认为在这个问题上，应该说大家看清楚这件事情的实质。

　　主持人江卉：但是我刚才又在想另外一个问题，比如您刚才提出这一点，比如不是他交不起这个钱，再说他是在国内上的税，证明他还是有这种爱国情结的，我们能不能反过来想这个问题，他想通过这件事来证明不是我交不起这个钱，我是爱国的，以此证明我是被冤枉，我是被陷害的，实际上他早早就知道。

　　李肃：如果他早早知道是为了规避这个问题是一回事。如果他是早早知道想要规避，他应该早一点去做准备，全世界的税收到底怎么做，都有很多很多的方法要去研究的。但是从当时我看到的，我去调查出来的情况去看，它并不是说是为了规避这个问题，而是他突然发现有人要告他，要攻击他这一块的时候，他提出无论如何要在这个点上，要尽快地赶快补交上，而且要交给中国。

　　主持人江卉：我们现在又有另外一位律师到场，也请他加入我们的访谈。

　　我们请李总给大家介绍一下。

　　李肃：吕良彪律师是大成律师事务所的律师，也是娃哈哈工会的律师。所以，在工会起诉达能的过程里边是起了重要作用。另外，大成律师事务所还有一位律师叫钱卫星今天是在杭州，没有回来，所以今天吕良彪律师参加，可以问他一些问题。

　　主持人江卉：可以问吕律师一些专业的问题，刚才我们在讨论一个问题，究竟我们如何给它定性的问题，他到底是偷税还是如何定义他，如果真的成立，怎么给他定罪。

　　吕良彪：这个事情我倒是没有非常孤立地看这个问题，跨国公司或者是跨国经济在对一个国家，特别是对发展中国家投资的过程当中，如何让它的投资战略实现利益最大化，可能这里采取了很多战略。比如以达能为例，投资中国有投资战略，投资有其它竞争关系的乳品饮料行业的龙头企业，而且向这些企业派出董事，能够掌握这些企业的技术。2006年整个产值销售额接近400亿，在很大程度上影响着中国的乳品饮料行业，将中国乳品饮料行业整体都纳入它全球战略的一个组成部分。围绕利润最大化的投资战略，有很多并购战略，这都是以前的事情，我们不说了，在股份上，如何把原来的员工进行一些清洗。一旦产生纠纷，有一些法律上的问题。像跨国公司的法律专家非常娴熟，可以在国际、国内，比如管辖权都约在国外，多头的起诉，造成一种声势，给你造成巨大的压力，这样一种法律上的进攻可能是民事上的争股权，要求赔偿；可能是行政上的，比如商标侵权案，商标局没有很好地履行你的职责；也可能是刑事方面。刑事方面往往，这些跨国公司往往在为了实现自己利益最大化，都要说谁妨碍了我，很可能就以定点清除的方式，这样一些战略。

　　围绕这个还有舆论战，引导民众情绪、媒体，朝着非常有利于它的方向去发展。我印象当时百事可乐要进入法国市场的时候，达能就发起了一场声势浩大的保护法兰西民族瑰宝的活动，使上到总统下到平民，中到议员，这样一些人都为他呐喊。这样一致对外，百事可乐不仅没法并购达能，而且进入法国市场难度都非常大。这样一个战略同样在中国，我们看到中国的企业在和国际跨国资本相抗争的时候，绝大部分的压力来自于我们中国自己，当然好的方面来说，赋予我们一种反省、反思的精神。但从另外一个角度来看，这是不是也是跨国公司和民族经济博弈过程当中一种比较成熟的跨国战略和我们显得相对比较稚嫩的对比？最后还有一种民族战略，或者本地化的战略，它可以扶持很多对当地非常了解的人和事，还可能从情绪上迎合当地很多人的需求，比如说你要对自己民族劣根性有一些反思，我就给你提供一些素材，比如契约精神，比方说其它一些东西，在这样一套非常成熟的投资战略面前，我们中国的本土经济和他们抗争的时候，往往显得有些稚嫩，这也是我们必须要付出的学费和代价。

　　但是我总体来看，围绕“达娃之争”刑事、民事、行政的都出来了。刑事的一直藏在这个地方，我们在刚刚开始介入这个问题的时候，因为我常年做法律风险防范的工作，当政治出来的时候，有些什么样的风险我们需要把握它、控制它？最大的风险、最致命的风险就是刑事风险。所以，我们在接触这个案子的同时，刚刚开始，对所有这些问题都要进行一个清理，存不存在什么样的刑事风险。当初可能涉及这一大笔费用是正常的劳动报酬，还是涉嫌商业贿赂，这是一个问题。第二，这么一大笔收入，可能涉及税收的问题，涉及税收的问题有这样几点需要看。

　　第一，这一大笔税收合同约定双方由谁来交，应该是由中方的获取者交还是由外方的支付者交。

　　主持人江卉：刚才李总已经谈到了，合同上写的是由宗庆后交。

　　李肃：我还没有说完，这是合同文本上的问题。另外，在合同文本的执行过程当中还有一些情况，文本这样写，但是实际当中做一些变通，比如说少给你几百万，我就告诉你这钱我帮你交了，可能也会有一些约定俗成，不是非常专业的人士也很容易犯这个错误，或者是有这个疏忽，这是第一。该谁交这个钱，这是一个问题。

　　第二，我们国家刑法201条规定偷税罪，偷税罪主观犯罪非常明确，你明明知道这些行为，还采取瞒报、伪造票据等等各种方式想方设法地少交或者是不交怎么样这样一些行为。偷税和欠税、漏税是几个不同的概念，是取决于你是否有主观上的故意和主观上的恶意。201条，我印象当中对偷税犯罪构成要件、符合要件，客观要件是偷税的数额在1万元以上，另外，你偷税额占你应纳税额的10%以上，必须同时具备这两个条件。如果不具备这样两个条件，就不能说他构成犯罪。

　　我也看到媒体关于这个问题有一些说法，有一些报道，在有关机关立案查处之前，你把有关税收补交上去了，有几种情况。第一，是我当事人，在“达娃之争”开始的时候，我曾经听到一句非常著名的话，这句话说“要让宗庆后下半生生活在诉讼中”。

　　主持人江卉：谁说的？

　　吕良彪：据说是范易谋先生说的，我是在媒体上看到报道。这样一来，你作为一个律师，就得为企业家做法律风险的防范，有哪些点？当时我们就考虑到有刑事风险、民事风险、行政风险，不管这笔钱由谁来交，我们都主动考虑交这个费用的问题。所以说，有的媒体上，我提到一句，当然它没有说得很明确，但是印象当中给我的这种感觉，给读者这种感觉，他应该早就举报了，早就去交了，但是似乎税务机关跟他有一点没有恪尽职守的味道在里头，我们讲这种情况是并不存在的，并不是税务机关来查我，我就赶紧去交，不是这个事情。我们实际在对法律风险的排查当中发现这个问题，我们就考虑到这个问题，主动去交这个问题，这和其它的因素是两码事。

　　主持人江卉：您说他是主动去交，而不是税务机关找他才去交的。

　　吕良彪：按我掌握的情况，按我作为一个律师，对我的客户对法律风险防控的意识建议就是要提醒，没有一个律师明确这样说，但是会引导读者这样认为。

　　李肃：吕律师，我刚才讲了三种可能性，特想听听您来评价。

　　第一种，实际上是它被人家欺骗和误导，也就是秦鹏告诉他，我已经在新加坡给你交了，这种情况下应该追究达能去，应该追究秦鹏去，因为你是从新加坡公司里拿出来的钱，在境外支付的，你给人家误导了，所以导致最后补交。如果这种情况成立，我讲一个观点，这笔钱里不仅有他的，还有一部分职工的，职工还有权力追诉，还有权力告他，凭什么上这么多，我漏的税都是你导致的，我的收入受损失，这是第一种可能。

　　第二种可能，就是他不知道，他并不知道有一个税收问题，最后是因为达能威胁他，他才想起来，这叫漏税问题，不是我明明知道在那儿偷，这叫漏税问题。

　　第三点，你明明知道，长期骗，骗到最后骗不过去了，人家揭发你，你没办法就跑去交。

　　我为什么排除最后一种？也认为第二种不大可能，最后我归入第一种，最重要的一句讲了一条，如果在两方是非常友善的时期，他认为这件事能瞒得住，肯定不用去补交。而两方打了一年你死我活的战争，已经是到处达能在那儿去控告他，侵吞国有资产，到各个省、各个地方去递交检举信，已经到了你死我活这个程度，竟然一年都不知道这件事，人家还会揭发他，从这一条上，无论如何不是他知道或者是他是跟人家串谋，很显然他认为早就交完了。

　　所以，从这个意义上讲，我把它推断成为第一种情况。

　　吕良彪：从理论上说，您提到的这三种可能确实比较完备，而且都是存在这种可能的。但是我们从最朴素的智慧去推断，确实我们掐了这么久了，能掐出来早就把它解决了。这样一个问题打到今天才出现这个情况，这是非常有道理的。另外，你讲的第一种情况，交税合同里定明是宗总你来交，但是基于相互的一种合作、信任情况下，有一个词叫避税，合理的避税。合理的避税是国际上关于税务问题很通行的一种做法，有些地方像香港、马来西亚，这些地方对于不在本地的收入，在其它地方的收入，你在这个地方支付给他，他是不交税的，有这种说法。在这些地方有很多离岸公司，就在这些地方注册，有这样的基础。包括大的跨国公司有税务整体的战略和策略，把所有的利润都集中到避税地，或者是税收最低的地方去，在这个地方获取。

　　李肃：我举一个例子，同样法国最著名的一个大的跨国公司，中国整个副总裁，等于常驻中国的一把手，他虽然在合资企业里当副总裁，但是他的工资在香港拿，他在香港挂一个名，就是因为香港税率低，最后实际得到的几百万美元的收入，最后实际上实际税率才5%。

　　主持人江卉：但是我们看到包括宗庆后，还有他妻子和他女儿的帐户都是在香港的，是不是本来就有这样一个避税的想法在里头，一方面本来就是香港的。另外，为什么会有他的妻子和女儿，刚才我们也在讨论，在法律上有没有什么界定。

　　吕良彪：第一，首先是支付给他，这笔钱我应该支付，李总把他指定支付给你，把他指定支付给我，都是李总行使他的主体权利。

　　主持人江卉：应该是在先给他之后，再从我的帐户转给其他人。

　　吕良彪：没关系，只要指定就可以。

　　主持人江卉：为什么他的帐户在香港？

　　吕良彪：中国改革开放这么多年，社会的进步，人们的自由度增加，社会进步，人的权利在提升，很重要的一点是不仅在中国国内本身受到的约束越来越少，而且有能力走出国门去，这不是一种退步，这是一种进步。中国对税收的问题，税收是实现社会公平很重要的杠杆和手段，必须把它抓紧。在贫富分化加剧的过程当中，确实我们建立一个公平、福利、和谐的社会，这个问题确实很重要。所以，中国也提到，即使你是外国人，不管你是哪种性质的外国人，你在中国常驻满一年的，你在中国大陆的收入，不管在哪里支付，都应该交税。当然你在和我们国家有些条约，有这样协定的地方，避免双重征税的，你在那边交了，我在这边可以给你征。

　　主持人江卉：咱们讲了这么多，节目也是接近尾声了，一直在说宗庆后可能很委屈，可能掉入了陷阱，可能都是达能的问题。但是反过来看，很多人都说这一次是羊被狼吃掉了，除了狼之外，羊本身自己没有问题吗？

　　吕良彪：我还是讲到这一点，谁是狼，谁是羊，我不希望我们永远都是羊被人吃了，我也坚信中国这个民族的特性，不会成为狼。所以，我们总是很厚道、很讲哲理，我想包括宗庆后本人，我给他归纳了一种名词叫“朴素的诚信”。李总刚刚讲，我们凡事最讲道理，而忽视了专业的技巧，这可能是中国这个民族文化、民族特性的表现。我最近做了很多研究，对比跨国经济在中国并购的，往往都是高端的、好的企业，它才来并购，我们当地的政府才拿出去跟你合资，跟你干吗，都是好东西。而反过来我们走出去的企业到国外并购的，都是人家淘汰下来的，人家不要的，很多是这样的，或者说有名的企业也是人家基于产业的这样一种后撤，低层次的给你拿回去。同样在美国、加拿大、欧洲、韩国、日本，这些国家对于重要领域的外资并购都是有严格限制，我们中国企业很多走出去，谈的很好的外资并购，到头来还是被政府给掐掉了，在美国、加拿大，都有很多。

　　所以，这个事件“达娃之争”出现，包括“达娃之争”过程中出现的很多风波，包括今天的“税务门”事件，说到底多是双方为了法律的战、并购战，都是为了占据主动，从而在未来的利益再分配当中的一种手段，这种手段就在于有效引导东道国的这样一种情绪、舆论，从而形成一种压力，使它为自己所用，这个是达能带给我们很好的战略、战术。

　　李肃：我补充一句，刚才你说到狼和羊的问题，形象一点地说，在这件事的起步期中确实是一个狼要吃羊，但是最后在法律上，我认为在前两次法律之战里，最后中国的羊都变成了中国的狮子了，就看中国的羊到底能不能像拿破仑那样，认为中国是睡着的雄狮，什么时候醒来就具有国际竞争力。举几个例子，当时说最早的那一次商标权之争，其实娃哈哈和达能之争，达能最初攻的是他偷着使用商标。最后我们发现所有的东西研究完得出的结果，娃哈哈就说我从最初十家企业，有六家在外边，我就开始在使用。中间2005年27家你又批准我使用，在使用上我并没有那么多瑕疵，狼吃不了羊的的。最后研究发现，达能根上就在违反中国的商标法，而且最后要告商标局，闹成这样，最后中国人就变成狮子，不是羊了，倒过来要捍卫自己的权利。后来就包括同业竞争也一样，最初是说你在外边办了这么多东西，后来我们发现外面的东西长期以来历史形成的，娃哈哈从来不是合资企业的一家娃哈哈，是两个娃哈哈并存，从头到尾就并存的。

　　吕良彪：三重主体。

　　李肃：最后我们越来越研究发现，真正同业的是达能，你出去并了那么多，最后羊变成狮子最后要跟他去打。

　　这件事，目前税收问题也一样，最初检举你、搞你，都认为你是羊，狼设了一个圈套就能把你吃掉。中国人到底该不该把自己一个绵羊的形态，最终真正变成跨国公司，能够变成跟跨国公司对抗的雄狮的能力，就看中国企业的能力。

　　吕良彪：基础还是中国企业是不是占这个理，是不是法律上占得住，最根本应该是这几点。包括商标侵权、同业竞争，基本上在相关的仲裁中达能放弃了，反而是大股东失去对公司的控制权。这方面法律是否失去控制权，和你是否有足够的能力控制公司，这是两个概念。任何一个大股东都没有权力滥用你的权力，然后给公司其它股东造成损害，这个权利都是有边际的。

　　主持人江卉：我们今天的节目时间也是有限，我们就讨论到这里，无论谁是羊，谁是狼，至少今天我们已经听到了一些声音。到目前为止达能也没有出来做一个正面的回应，我们也是非常期待能够看到这个事情有一个更进一步的发展。

　　今天感谢二位，也感谢我们的网友，谢谢大家参与！