经济学家对话改革30年成败得失

卢曙光

　　中国十大经济学家纵论改革开放30年反思与探索

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　　· 30年前，中国经济处于崩溃的边沿，邓小平发起了举世瞩目的改革开放；30年后，中国已经成为世界第四大经济体，中国经济成为全球关注的话题。

　　· 2008年1月12日，成思危、厉以宁、吴敬琏、茅于轼、樊纲、林毅夫、周其仁、陈志武、钱颖一、张维迎，中国最具影响力的十大经济学家聚首北京大学百年纪念讲堂，反思中国的改革，探索中国的未来。郑州晚报记者见证了这一论剑过程。

　　· 中国改革开放30年，接下来的进程备受关注，尤其是体制改革，更是普通民众、全世界政治家、企业领袖们关心的话题。被称为“厉股份”的厉以宁、“吴市场”的吴敬琏、“茅维权”的茅于轼等对中国改革开放做出重要贡献的重量级经济学家也在反思和探讨。


　　成思危：出动公安抓记者，说明我国的人治问题并没有解决

　　政经语录：应该用法律的手段给予股民一个公平的投资环境，不能让他们的权益因为虚假信息、内部交易和恶意操纵市场等原因受到损伤。

成思危

　　中国的改革核心是制度创新，制度本身包括了体制和机制两个方面，体制讲的是结构，机制讲的是过程和程序。只有我们同时在结构和程序方面都进行改革，才有可能取得改革的成功。

　　改革现在可以说进入了深化和攻坚的阶段，这就有许多矛盾需要我们认真处理，尽管中央提出了依法治国的方略，但最近我还看到有一个地方，记者写了一篇批评地方政府的稿件，政府动用了公安来抓记者。这说明我们还需要进一步地推进法治。

　　依法治国的内涵首先是依法治官

　　依法治国，首要是依法行政或者依法治官。因为政府官员和人民群众相比，是强势，所以政府官员能不能够依法行为，这是非常关键的。只有依法把官治好了，才能够真正地实行依法治国。依法治国要靠全民的力量和觉悟，单靠监督部门的监督是不够的，还要依靠群众监督、民主监督、政协监督、民主党派监督、人民群众来信来访的监督和新闻媒体舆论的监督。我特别关注的是新闻媒体的监督作用，媒体的作用应该是振聋发聩，弃旧图新，抑恶扬善，务实求真。


　　厉以宁：农民进了城就应该享受城市低保

　　政经语录：要缓解社会矛盾，一方面应当不断提高低收入群体的收入，改善他们的教育、医疗、社会保障、居住、安全生产和生活的条件，另一方面需要实现司法公正、消除腐败、及时处理各种社会矛盾。

厉以宁

　　计划经济体制有两个支柱，一个支柱是国有企业制度，另一个是城乡二元体制。城乡二元结构从古就有，中国从宋朝以后，城乡二元结构是有的，但是没有城乡二元体制。

　　城乡二元体制是在中国20世纪50年代后期建立的，是计划经济条件下才有的。从那个时候起户口分为两种，即城市户口和农村户口，于是农民就被降到了二等公民的位置。看似同样的义务教育，但城里的校舍是国家财政拨款建的，老师的工资是国家财政支付的；而那个时候的农村，校舍是农民自己盖的，讲课的老师叫民办教师，是农民在赋税之外的收入供养的。　　

　　改变城乡二元体制改革既然是迫切任务，在当前中国的局势下，应该看到农村的土地承包制还不能改变，因为变可能导致乱，再说农村基本经营的制度不变，怎么改？

　　既然土地承包制不能变，那就应该把重点放在土地使用权的合理转换上。承包的土地可以转包，你进城打工以后土地转包给种植能手来种，可以出租，可以入股。这些土地使用权合理的转换，既有利于农业的规模经营，也便于农民轻装进城。

　　农民还有宅基地，可以用把宅基地和宅基地上的房子交给政府，换成城市的一套商品房的方式，换上城市户口，再换上城市的低保。宅基地的置换就可以大大加快城市化进程，农民进入了城市，跟城市居民一样享受到城市的低保等待遇。


　　吴敬琏：GDP增长速度太快，消费增长速度太慢

　　政经语录：上个世纪90年代初期开始启动政治体制改革，但迄今为止离市场经济所要求的“有限政府”和“有效政府”，还有相当大的距离。

吴敬琏

　　从经济的深层结构看，我国经济存在内外两个方面的失衡。内部失衡主要的表现就是GDP在投资和消费结构上的失衡，因为整个GDP增长的速度非常快，消费的增长赶不上GDP的增长，投资和消费的失衡已经大大偏离正常状态，带来了经济社会生活中许多的问题。

　　外部失衡的主要表现就是国际贸易和国际收支的双顺差。外汇储备的大量积累会造成我们跟贸易伙伴国(地区)之间的摩擦加剧，我们自己的贸易条件变差就是我们用很多产品换来了高额出口，但利润很低，又搭上了我们的资源，搭上了我们的环境。

　　经济内外失衡的根因在于政府的“权”

　　要解决这些问题，首先就要研究它的根源何在。主要的问题在于实现经济发展模式的转变，主要的障碍在于旧体制的遗产没有得到消除，最突出的问题有四点：

　　第一点，各级政府依然掌握着一些重要资源的配置权利。第二个问题就是各级政府把GDP的增长速度作为政绩的主要标志。第三个问题就是政府的财政状况。从支出结构看，我们的一些政府对于提供公共产品的财政责任过度下移，这使得各级政府如果不能够加快物质生产增长的速度来取得更多的收入，日子就过不下去。最后一个问题就是资源配置上政府行政力量的作用很大。

　　所以根据十七大的精神，我们要坚定不移地推进这些方面改革。


　　茅于轼：讲特权的市场经济是个泥潭

　　政经语录：计划经济之所以不成功，从经济理论来看，根本的原因是它产生不出一个能真正标志稀缺性的正确价格系统。

茅于轼

　　干一样的活儿在穷国的收入低，在富国的收入高。无论是餐馆里洗碗这样的简单劳动，抑或最复杂的当医生或者当教授，你在中国拿的钱少，在美国拿的钱就多。劳动数量和质量都一样，但在富国拿的钱就多，生活就好。这就是很多的人希望移民到发达国家去的根本原因。

　　在传统的政治经济学里面，我们认为交换是不创造财富的，只有劳动才能创造财富，交换只是产品的转移，因此对于交换，我们认为是一种多余的东西，而市场经济的特点恰好就是交换，而且交换是创造财富的。

　　只有平等自愿的交换才能够创造财富。我们改革开放以来百姓的自由权扩大了，选择职业、创业、交换、旅行等，以往是完全没有这样的权利的，现在越来越多了。由于这个原因，我们的财富得到了非常大的增长空间，所以，我们有可能陷入权贵资本主义(就是一个讲特权的市场经济)的泥潭，这是一个非常值得警惕的方面。


　　林毅夫：用改革让“中国经济崩溃论”破产

　　政经语录：“对发展中国家而言，政府是最重要的制度安排。每个国家公民的身份是先天给定、无法选择的，而政府拥有强制力，其政策正确与否决定了该国的制度安排是否有效率。”

林毅夫

　　以“渐进的、摸着石头过河的方式改革”提出来后，在第一个10年的时候，就已经取得非常巨大的成绩。因为从1979年到1990年那一段时间，我们平均每年的经济增长速度就达到9.9%。那段时间，我们的经济总量已经翻了一番多了，对外贸易平均每年的增长速度达到15.4%，12年的时间我们对外贸易额增加了5.6倍。那段时间农民的年均收入增长速度达到9.9%，城市居民的收入增长速度达到5.9%，城乡收入差距是在缩小的。

　　这样讲起来的话，这种渐进的双轨的改革方式不仅让中国经济取得10多年的持续增长，对外越来越开放，而且城乡差距在缩小，可以讲说我们改革开放所要达到的主要目标都实现了。

　　但是中国的很多根本问题还没有解决，比如说产权还没有私有化，市场双轨制，经济体系当中还存在着根本的矛盾，因此认为中国的改革即使有这几十年的快速的发展，但是仍然有可能出现大的经济危机，甚至是崩溃等，在国外是相当有市场的。我们现在用改革让“中国经济崩溃论”破产。


　　周其仁：改革，不要哪儿问题严重了再改

　　政经语录：“我们国家真正缺的并不是土地本身，而是有效利用土地资源的制度。农村建设用地转让的制度化试验，是推出的时候了。”

周其仁

　　我自己比较关注两个事件，给后来的改革开放都有重要的联系，一个是在和平时期中国发生了较大规模的人口的非正常死亡，就是饥荒。其中第一个被报告到国务院的是河南的信阳地区，而且饥荒不仅仅发生在河南，这个事件引起了中央严重的反应。河南信阳事件在中央政局讨论以后，嘱托周恩来总理紧急起草了农村经济政策的“12条”，这12条第一次提出要允许农民保留少量的自留地，这是跟改革开放有关联的一个事件。

　　第二个事件发生在1962年，发生在广东的宝安县，就在宝安这个地方，有10万人口意图偷渡逃港。宝安也做了很积极的反映，当时提出了叫利用香港建设宝安，把边境的贸易活动活跃自由市场，活跃民生，活跃买卖，这个政策也是被当时的情况逼出来的，这两个事件当然跟后来变化有关。但今天来看，仅仅有局部地区的自发的反应，不足以酿出中国的改革开放，中国的改革开放还要等待其他的条件。对中国界定产权有社会性意义的事件从什么时候开始的？就是从包产到户开始的。

　　就像刚才林毅夫讲的改革是一个渐进的过程，哪一个领域里面问题严重了先动一动，过不下去了先改一改，所以我们的权利的界定是不够普遍的，权利和权利之间的平衡关系构成未来改革的一个难点，如果看将来，我相信我们现在可以提出这样的目标，要是有普遍的产权，不是哪一方面的权利，应该界定到所有的资源配置上去，我们现在讲环境污染，环境污染就是在公共地方，对企业来说排放有好处，排放污染物的代价是大家去承担而不是企业自身，所以环境问题在我看来是一个权利界定的问题，用什么准则来界定，来界定得清楚。


　　钱颖一：未来的30年中国GDP总量可能超过美国

　　政经语录：“在今后的10年里中国能大体建成基于法治的市场和效率高而不腐败的政府，那么，中国就真的转轨成功了！”

钱颖一

　　中国经济增长的速度，如果从国际比较的角度讲，并不是独一无二，它的增长的基本因素也并不特殊。

　　如果日本以1950年为原点，而中国台湾以1958年为原点，韩国以1962年为原点，中国1978年为原点，还是同样的数据，只是把原点重新调整，我们就会发现，其实中国的经济增长确实是很令人振奋，也值得引以为自豪，但并不是独一无二的。

　　过去的30年，中国从一个低收入国家变成了一个低中等收入国家，未来的30年，将从低中等收入跨越世界平均水平而成为高中等收入国家，并不是一个富裕的国家。全球经济当中的大国，中国是一个开放的大国，这是美国之后的第一例崛起中的开放大国，在后面可能还有印度。

　　在未来的30年中，中国的GDP总量是有可能超过美国的，按照市场规律，只要假定如果未来的30年，中国的增长速度每年都超过美国5个百分点，人民币升值率每年2个百分点，就很容易得出这样的结论结论。


　　陈志武：一家好公司的收入就超过乾隆时的税收

　　政经语录：“中国的收入差距问题与其说是市场经济的问题，倒不如说是对政府资源配置权力、对管制权力的监督制衡和问责的问题。……如果停止市场化改革，中国过去的经验表明，那只会带来更长期、更广泛的不平等，让特权当道。”

陈志武

　　我很喜欢无锡尚德创业的故事，该公司2007年的收入是14亿美元。中国实际上有几百个，至少几千个像无锡尚德这样规模的公司。我把它这个公司一年的收入跟乾隆盛世的时候朝廷所谓的国家财政收入做一个比较，到底谁多？按照银子的价格来算的话，因为乾隆中期1766年的时候，朝廷一年的税收是4937万两白银，这是根据经济史学家做出的估算，按照今天白银的价格，相当于11.4亿美元，这样一来的话，我们看到当时乾隆皇帝一年可利用的钱实际上还没有无锡尚德老总施正荣可以控制的多。

　　如果把无锡尚德的收入跟道光年间的情况做一个比较的话，那施正荣就更伟大了。1900年的时候，就像现在的政府一样的，19世纪后半期，朝廷加大了税收，增加很多的税，当时也是因为甲午战争以后赔款的数字很大，所以朝廷被迫要增加税收，到这个时候朝廷的一年的收入差不多是9千万两银子，相当于今天的21亿美元。

　　我们以前讲生产力唯一核心的推动因素是科技进步，但是实际上现在回过头来看，至少还有两个其他的因素：发展思路和发展环境。


　　樊纲：尽量降低行政成本对中国经济增长的负贡献

　　政经语录：“腐败的定义是利用公权谋私利。……公权的问题都是过去计划经济带来的，要解决问题，首先就要进一步改革，包括国有企业民营化。”

樊纲

　　市场化改革，这里面主要是产权关系的变化，主要是民营经济的发展占整个经济当中比重的变化，在上世纪70、80年代当中就有很大的贡献，上世纪90年代的贡献最大，将近1个点的贡献，1个点的增长是由于民营经济的发展，到了1999年以后，要素要有所减弱，但是仍然是起作用的。然后就是城市化基础设施这两个因素这几年占的作用非常大，在一定程度上也解释了现在的很多现象，我们和印度相比，我们的基础设施建设确实是吸引外资的重要条件。

　　最近这些年，政府的行政成本对经济的产生了一个很大的负效果，什么意思？这两年政府收入是提高了，政府行政收入占GDP的比重也在提高，政府作为一个负担在经济当中在起负作用，这个负作用在加强。所以这就是为什么要进行政府改革。

　　这里着重的要讲的两个问题，第一个是劳动力要素，显然我们将来，现在你看人力资本这个因素已经在增长的过程当中，起的作用已经开始下降，这个因素在今后10、20年显然会弱下去，我尽管不同意中国马上要出现劳动力短缺了，中国的劳动力好像转移问题都解决了，但是这个因素显然将来会弱下去，但是你仔细看一看其他的很多因素将来会强起来，比如说人力资本的问题，比如说科研投入的问题，比如说我们企业创新的因素，会逐步逐步会产生结果。因此像这样的一些因素，城市化的因素，比如说在今后会起更大的作用，会支撑经济的增长。


　　张维迎：大学越差收费越高，怎么看都不合理

　　政经语录：“在市场经济国家许多属于公民个人和企业从事正当的商业活动的的权利，在我们国家则被政府部门垄断，如开办企业，从事投资活动都得政府批准，个人和企业不得不通过‘行贿’的办法‘赎买’本应该属于自己的权利……政府改革，最核心的一点就是大幅度削减政府管理经济的权力，还民众以创业自由。”

张维迎

　　政府对教育投入的增加很重要，有大量的研究证明，现在个人的收入越来越与教育程度相关，教育程度越高的人收入增加得也就越快。如果我们政府想帮助那些低收入的人，最好的办法就是提高这些人的教育水平。

　　但是我要强调一点，不仅仅是给钱，还要让市场机制引入高等教育，让不同的大学之间竞争，并且给大学更多的自主权，好比说大学可以自主的去确定它的学费，这时候他可以以部分从高收入阶层收来的钱，通过奖学金的形式补贴给低收入阶层的学生。现在我非常的奇怪是越是差的大学收的学费越高，越是穷人上的大学交的学费越高，看看我们现在所谓“三本”大学，一年收2万块钱，城市人上的很少，几乎全是农村的，而清华、北大一年只交4、5千块钱。农村孩子受的教育质量低，考分不高，这对他们不公平。

　　要重新研究新劳动法对发展的负面影响

　　新的《劳动合同法》当中的一些条款，对中国经济未来的发展可能具有致命性的伤害。这个出发点也许是对的，为了帮助低收入阶层，为了帮助工人、团体，但实际有可能最后的结果，这个法律带来最大伤害的是这些低收入群体，包括农民工，包括城市的一些普通的工人，这就需要我们经济学家发挥我们的优势，我们要真正的研究一个政策，它的效果会是什么。