茅于轼:政府试点小额农贷帮富不帮穷

茅于轼杜晓山与南方农村报记者对话中国农村小额信贷

《南方农村报》记者 赵威 毛志勇

如果中国的农村小额贷款推动者能够“申报”诺贝尔奖的话，候选人一定是中国社科院的两位学者：茅于轼和杜晓山。

在不同的场合和媒体，他们都曾被誉为“中国的小额贷款之父”，甚至无法考证谁更“正宗”，这缘于他们几乎同步的小额信贷实践历程。

14年后，茅于轼在山西的基金会，从原来的一个村发展到三个村，资金从原来的500元扩张到130万元，运行模式也从单一的扶贫，开始吸收存款，逐渐走上了商业化的道路。

14年后，杜晓山的扶贫经济合作社也已经从原来的河北易县，扩张到河南、四川、陕西等五个试点。扶贫社把孟加拉全套操作模式拷贝过来，被称为孟加拉乡村银行模式的“中国镜像”。

据官方统计，目前中国的小额信贷组织机构已经超过300家，但民间组织至今没有得到政府的肯定。机构的合法身份成为困扰茅、杜二人共同的心病。

2007年1月，第三次全国金融会议上，温家宝总理强调“要积极培育多种形式的小额信贷组织”，这让两位学者看到了小额信贷机构合法化的希望。

1月18日，本报记者在北京分别采访了茅于轼和杜晓山。“很辛苦，但内心充实”，杜晓山告诉记者，14年来帮助弱势群体、帮助农民的经历是他最大的一笔财富。

茅于轼：小额信贷不是救济

杜晓山：坚持公益帮助弱势

南方农村报(以下简称“南农”)：中国农村小额贷款只贷不存的现状被2006诺贝尔和平奖获得者、孟加拉乡村银行创始人尤努斯教授指责为“砍断了一条腿”。这种情况是否存在？对小额信贷的影响有多大？

茅于轼(以下简称“茅”)：只贷不存有它的原因，主要是怕出风险。我在山西龙水头的试点是目前全国唯一既存又贷的小额贷款。小额信贷机构有一个生长的过程，开始不让它吸收存款是对的，但运转正常以后应该逐步地放开。它干得好，你干吗不让它吸收存款？实际上，小额贷款出不了大事，国家银行几万亿的坏账也没出事。

杜晓山(以下简称“杜”)：尤努斯的观点是从全局上考虑，但对某一个具体机构不存在这个问题。除非这个机构做得非常好，政府也不给他融资渠道，那就叫真正地砍了一条腿。目前半政府、非政府机构和央行推行的试点都是只贷不存，主要是为了保护存款人的利益，避免金融风险。现在大量的小额信贷机构都很难在短期内达到银行的水平，所以主要是由机构的能力和水准决定的。

南农：不能吸收存款，小额信贷机构如何保证可持续性发展？

茅：就是要商业化。社会上有很大一个误解，认为小额信贷赚钱就是坏事，慈善就是好事，这个太错误了。慈善是财富的转移，商业化是财富的创造。重要的是，在财富增加过程中能对穷人起到帮助作用，小额贷款就是这种性质。

杜：收农民的利息，覆盖运作成本。我的机构总体上是不亏损的，虽然不追求盈利的最大化，但是我要求机构收入能够覆盖成本，这样才能够长久地为农民服务，所以我们的试点叫做扶贫式的、可持续性的、公益性的小额信贷机构。

南农：小额信贷的商业化与帮助穷人的目的是否矛盾？究竟是扶贫还是盈利？

茅：最好又商业化又扶贫(笑)。一方面创造财富，一方面受益的人是贫困农民，这种扶贫是最好的。我们的试点就是这样，原来是扶贫的，后来感觉这个方法不是最好的，就把他改造成商业化，提高了利息率。原来我们的贷款是看你有没有困难，有困难就借。现在是看你能不能还。有困难还不起我们也不借，这就是商业化。有困难的怎么办？另外想办法。慈善救济和小额贷款完全是两码事。小额贷款要是做了救济那就完了。

杜：为什么我们叫做公益性的，就是帮助弱势群体。

南农：从商业运营的角度分析，小额信贷对投资人有吸引力吗？

茅：当然有，因为它的利息高，可以达到20%。从国际的情况看，一些纯商业化的小额信贷机构，盈利率甚至还要高于花旗、汇丰等商业银行，目前我们国内还没有做到。

杜：有没有吸引力主要在于国家政策，如果宏观政策是宽松的，就有吸引力。现在的政策已经比过去宽松多了，但是仍然存在这个问题，就是小额信贷的适宜身份和合法地位没有解决，这就会阻碍政策的落实。

南农：小额贷款的高利率一直是争论的热点，有观点称它就是合法化的高利贷，您认为高利率是必要的吗？

茅：普遍的看法认为给穷人借钱高利息是不应该的，但小额贷款必须通过盈利为穷人服务，所以高利息一定是必要的。与农村的高利贷相比，我们的利息算是低的。实际上高利贷也是一种供给关系，几千年来一直就没有断过，有非常强的生命力。为什么？因为穷人就是借不到钱，有了高利贷，他们还有一条路。从古到今都在反对高利贷，要保护农民、帮助穷人，但又拿不出钱借给他们，那就不要反对高利贷。其实可供资金多了就没有高利贷了，像有了小额贷款，还有谁去拿30%的高利贷呢？

杜：为了保证可持续发展，高利息是迫不得已执行的一项政策。没有这个政策，机构不可能长期存在，穷人就不可以长久地得到这种服务。但是高利贷和小额信贷的高利率不是一个概念。高于央行基准利率4倍以上的贷款不受我国法律保护，这就被理解成高利贷，从基准利率到4倍利率之间的叫高利率，至少在法律上二者是有区分的。

茅于轼：新政难解注册问题

杜晓山：合法身份亟待解决

南农：您认为目前中国的小额信贷和孟加拉的乡村银行有哪些差别？尤努斯模式在中国的推广前景如何？

茅：从过去的经验上看，最大的差别是中国政府管得太多，所以搞不起来。按照现在的情况看，(尤努斯模式)应该是可以推广的。我的试点在理念上与他是相同的，具体做法不完全一样。

杜：我们的国情是强政府，非政府组织和民间组织不发达；而在孟加拉，政府相对较弱，有非常大的空间让民间机构去发展。在外部环境上，孟加拉小额信贷的发展约束比我们小得多，而中国的小额信贷机构如果不能得到政府的有力支持，那么就算你有热情、有想法、有实践，也很难做大做强，难长久地生存下去，因此必须解决一个和政府的关系问题。尤努斯模式的核心理念是一定要帮助穷人，这一点正是我们和谐社会要根本解决的问题，所以这是一个很好的模式，我认为在中国完全适用。

南农：您认为，十几年来小额贷款在中国发展不大的主要原因是什么？

茅：首先是经验不足，不懂得小额信贷必须是高利息的；还有就是所有权不明确，只有我这个小额贷款是私人办的，其他的都不是，政府办的没人管，国际组织的更没人管。小额贷款只能针对低收入农户，我估计它还有10年的寿命，10年以后就不需要5000-6000元的小额贷款了，需要的是几万元、十几万元的贷款。

杜：主要原因有三个。第一(小额贷款)到目前还没有一个合法的、适宜的身份。第二，没有融资渠道和来源。这两个是外部的，也就是说没有政策的支持，或者说政策的支持不到位。第三，我们现在的小额贷款机构金融知识、管理知识严重不足，人员没有专业素质和背景，因此内部管理薄弱，治理结构不佳，管理水平有好有坏，各种情况比较多样。

南农：去年12月银监会发布了放宽农村金融机构准入政策的意见，新政策将给中国的农村小额信贷带来哪些影响？

茅：我还没有仔细研究过，但听我的同事说，这个政策还是不能帮助我们注册。虽然它规定的门槛很低，要求十万、二十万就可以注册，但我们现在已经有了100多万，还是注册不了，因为它还有许多别的限制，比如它要有一个国有银行做股东，我们找不到这样的国有银行。

杜：银监会的政策是对欠发达地区农村金融严重不足的一种突破性政策，这是非常好的一个政策，其鼓励发展的农村信用合作组织，实际上就是小额信贷的一种形式。但是目前大量存在的非政府组织小额信贷模式的身份问题，这个政策中没有涉及。尤其是可持续发展的、专职扶贫的、公益性的小额信贷，是针对落后地区弱势群体金融服务的主力军，这种类型的小额信贷怎么办？总应该有一个归宿吧！我认为新政策仍然没有给予特殊关注，这是它的欠缺之处。

南农：目前小额信贷最急需解决的问题是什么？政府应该扮演什么样角色？

茅、杜：由政府来解决小额信贷机构的合法身份问题。

茅于轼：央行试点帮助富人

杜晓山：问题出在放贷机构

南农：我们在广东调查发现，农民通过信用社贷款的还款率并不高；但您的试点农民还款率达到90%以上，为什么会有这么大的反差？您认为农民的信用程度究竟怎样？

茅：我们试点现在欠款不还的比例在4%左右，这是很难避免的。关键在于机构的管理，要让农民知道借了钱首先要还钱，还钱要放在第一位。借钱过期不还的，我们要在墙上公布名单，在农村的熟人社会里，农民是很讲面子的，而且一次不还钱，就失去了再借钱的权利。农民的信用程度基本上是好的，赖账的一个村里有一两户。

杜：首先要承认我们国家的信用环境不好，但这不仅仅是借款人的问题，包括机构和政府等社会各个层次都有诚信不足的现象，因此不要单独责怪某一个群体。从我们的实践看，小额贷款还款出现问题，主要不在农户，而是在放贷机构，也就是说机构内的制度和机构人员的素质决定还款率高低。我的基本结论是，总体上弱势群体的信用是好的，现在的确受到社会大环境信用不够好的影响，但是最终决定还贷率高低的是机构的制度和人。

南农：您怎样看待央行在全国五省推广的七个小额贷款试点公司的发展？

茅：那个不是小额贷款，他是借小额贷款的名，是富人搭穷人的便车。我搞小额贷款是帮助有还款能力的穷人，他们实际上是帮助富人。

杜：央行的试点公司是商业性的，是追求利润的。虽然都叫做小额信贷，但是区别在于他们是商业性，我们是公益性。真正内在的含义是我们只帮助穷人，只帮助中低收入的贫困农民，以妇女为主；他们是帮助微小企业，帮助一般农户、商户，我们跟他的界定不一样。

南农：目前国内民间小额信贷都集中在中西部，您认为尤努斯模式适不适合在广东珠三角地区推广？

杜、茅：东部地区的城市金融基本满足，但是农村肯定还会有发展空间。只要有需求，就应该鼓励发展。

南农：杜老师，您怎样看待茅于轼老师的小额贷款试点？

杜：小额信贷的各种模式机构都非常有发展前景。茅老师试点的模式跟我们不一样，但是在山西能够坚持十几年做下去，而且总体上做得很好，这就说明他有生命力。我个人非常赞赏他们的这种精神和取得的成绩。但他和其它的小额信贷一样，都面对着农民需求、国家政策和外部环境的重大挑战。

南农：茅老师，您怎样看待杜晓山老师的小额贷款试点？

茅：他们主要依靠国际组织援助，我认为这条路慢慢会走不通。小额贷款作为事业，必须要有投资，必须是商业化，靠国际组织援助，反而容易把它搞坏。现在国内由国际组织搞的小额贷款有200多个，成功的不到10%。因为它没有持续运转的能力，只要外面的钱停了，它就死掉了。小额贷款不是救济，商业化才是它的发展方向。（实习生冯达宙对本文有贡献）