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南方周末被撤稿--对话郎咸平----挑战铁三角我其乐无穷

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(此文原定刊发于9月28日号的《南方周末》,后因故被撤稿)
郎咸平上海遭遇滑铁卢

淡淡的灯光中,郎咸平淡淡地微笑著,聆听著,显得意外的低调。但只要他一开口,说话不到三分钟,他会马上变得亢奋起来,两只眼睛闪闪发光。

这时的郎咸平,有如从山巅扶摇直上的猛鸱,敏锐而威猛。

话题从上海社保基金开头。“我最早知道上海社保基金有问题,是在去年年底。”郎咸平说。

那时郎咸平在上海主持一档叫做“财经郎闲评”的电视节目。一天,节目组接到一个EMAIL,举报上海社保基金被挪用。举报信提到的上海新贵张荣坤,正好是郎咸平的关注对象。“我觉得很怪,一个本来不入流的小商人,短短时间内居然如此富有,能用几十个亿买下两条高速公路,而跻身2004年中国富豪前40位。”

郎咸平声称,这不是他的唯一线索,他还有别的消息来源。但来自不同方向的指控目标都是一个,即上海社保基金被挪用。经过郎咸平组织的研究小组的查证,指控属实。

这在郎咸平来说,是一个不能容忍的恶性事件。2005年前后,他已经在多种场合反覆强调,社保基金是老百姓的保命钱,不能挪用尤其不能入市,否则就是摧毁老百姓明天的财富。

于是,郎咸平把张荣坤列为“财经郎闲评”第三集的主人公。第一集主人公是一个姓詹的游医集团头目,操纵著上海几乎所有民营医院。“专搞敲诈,没病说成有病,小病说成大病。”何以迄今屹立不倒,郎咸平很好奇。第二集是上海闻人周正毅。郎咸平认为,内地商人在香港大捞一笔之后,居然因腐败官员的庇佑,可以跑回内地躲起来,逃避香港法律的惩罚,这种有违一国两制的先例决不能开,所以他要呼吁,将周正毅引渡到香港受审。

在上海的电视节目中解剖三个沪上巨鳄,其轰动效应是不言而喻的,但其巨大风险,略知中国国情的人都不难想象。

“我知道有风险,但我不能作堕落社会的一员,郎咸平主持的节目必须要有郎咸平的风格。要提别人不敢提的话题,要鞭笞社会的丑恶,推动社会往前走。”郎咸平这样回答记者的问题。

但尽管对风险已经有所预计,但风险之大仍然远远超出郎咸平的想象。郎咸平兵败上海。

对郎咸平的专访持续到晚上十二点半。握别时郎咸平告知记者,他已订好机票,将于次日凌晨直飞久违的上海。看得出来,他已迫不及待。

腐败铁三角是人民公敌

记者:他们停你的节目总要有个理由吧?

郎咸平:他们找了个理由,说我普通话不准。这没道理,因为普通话准,只是对职业主持人的要求,我属于嘉宾,普通话不应该作特别要求,听众能听懂就可以了。用这个不能成立的理由停掉我的节目,显然不仅仅是技术问题。

记者:当时你是甚麽感受?

郎咸平:这个时候我感觉到,以一个人的力量来抵挡整个腐败势力,太难了。所以从今年2月起,我沉寂了七个月。半个月以前我又站出来发言,很多外国记者问我,你是不是得到了来自某个方面的授意?我说我没有得到任何授意,我现在站出来讲话,完全是出于一个学者的良知,出于我个人的独立的判断。我是一个没有权力的人。要制裁那些腐败势力,只有通过更高层次的权力才能做到。现在中央对腐败势力施以重拳,我很高兴,我要站出来呼应。

记者:你在上海捅的三个案子,都是致命的,那时你考虑过风险吗?

郎咸平:对利益集团决不妥协,从2001年开始我一直是这个态度。那我有必要为维持一个半死不活的电视节目做妥协吗?

记者:顾雏军事件,开始的时候你并没有必胜的把握,但你仍然坚持下来。但顾雏军无非一个商人,你在上海面对的是整个利益集团,数量级完全不同。

郎咸平:当时我没意识到这个问题。我以为我面对的只是商人,我只是在解剖几个商业案例。所以当时我只是用对付顾雏军的办法对付他们。我估计到他们会反扑,但我不怕,商人的反扑对我来说毫无问题,我能应付裕如。始料未及的是腐败的商人跟腐败的政府官员有千丝万缕的关系,等到节目被关我才发现,原来是腐败的政府官员,勾结腐败的商人,共同掠夺老百姓的财富,而且有腐败的学者散布很多似是而非的观点给他们打掩护,给他们制造合法性。这样形成铁三角,共同操纵媒体。没想到他们那麽强大,我的个人力量跟他们完全不对称。

记者:你一直告诉公众,在反腐败的问题上对中央政府要有信心。但你遭遇到这种情况,你对中央政府的信心有没有过动摇?对你向来主张的大政府主义有没有过怀疑和反思?

郎咸平:我更加坚信大政府的重要性。因为这种时候,只有一个开明的中央政府才能真正解决问题,想靠民间的力量,舆论的力量,根本靠不上,腐败势力根本不让你从这方面突破。这时候就需要一种更高的权力,像铁扫帚一样的把腐败势力扫掉。

记者;但如果你所说的铁三角不限于上海,那时怎麽办呢?

郎咸平:那中国就会跟现在的菲律宾一样,那对人民就是灭顶之灾了。但我清楚地知道现在中国不是这个情况。

记者:你把自己看做一个乡勇,相信中央军,所以要站出来协助中央军围剿腐败势力,可做这样的比方吗?

郎咸平:情况正是这样。我这样做是对的,只是当初我有些轻敌。不过后来我比较稳健,隐忍不发,等待时机,等到中央政府的大军上来了我再出来配合。

记者:我注意到你的思想变化的轨迹。最初讨论中国问题的时候,你的锋芒所指主要是商人,但从去年开始,你有了一个转折,主要挑战腐败利益集团,也就是你所说的铁三角。这是不是反映了你对中国问题的认识过程,由浅入深的一个变化过程?

郎咸平:关注中国问题需要经验。我对中国问题的观察和思考,实际上是一个经验积累的过程。从一个商人开始,渐渐的我发现不只是那个商人的问题。他为甚麽能贱卖国有资产?抽丝剥茧之后我发现,背后的原因,往往都是官员跟商人勾结,内部人瓜分国有资产。上海是最经典的案例,我原来没想要批评上海的政府官员,因为我没想到官商勾结。但结果我发现,谈商人腐败,必然牵涉到政府官员。腐败的官员,腐败的商人,腐败的学者,这个腐败的铁三角,是未来中国改革开放最大的阻力,是人民公敌。

我今天这麽晚了还不辞辛苦地从香港跑到深圳来见你,就是想通过你们,呼吁警惕铁三角。

记者:你对铁三角体验最深就在上海?对铁三角问题的系统思考就从上海开始?

郎咸平:是这样的。刚到上海我确实没想那麽多。节目组开张之后,接触信息的机会大得多,我没想到看起来那麽光鲜的上海,背后会有那麽多事情。

知识分子要敢于打破潜规则

记者:你捅的三个沪上名案,社保基金已经水落石出,周正毅案看来也是水到渠成,但詹氏游医集团案仍很微妙,你还打算跟他们较量下去吗?

郎咸平:我还在跟他们较量啊,两个礼拜之前我还在曝光他们的黑幕。

记者:这样的勇气确实难得。很多专家学者做不到。

郎咸平:我们的民间是一个堕落的民间,道德勇气太少。

记者:我注意到,你最近一直强调要警惕体制内腐败与民间堕落的互动。你所说的民间堕落,主要是这个层面上的堕落吗?即主要指专家学者吗?

郎咸平:那当然。我说的民间堕落,不是说老百姓堕落。老百姓没有责任。尤其是弱势群体,他们在挣扎中求生存,不能对他们搞道德高标。我说的民间堕落主要指专家学者,主要是指那些有话语权的人,也就是精英阶层。他们的堕落可能表现为直接的寻租,也可能不直接寻租,但他们的主张客观上服务于腐败铁三角。

记者:实事求是地说,对中国问题的解剖,内地的专家学者其实贡献很大,比如秦辉,比如孙立平,他们的思考可能比你更系统更深刻。但他们只在思想界讲,而你不一样,你越过精英,直接对普罗大众发言。所以你成功了,公众知道你而不知有其它。

郎咸平:我第一天起就没有对普罗大众发言的心理障碍,因为我相信智能在民间,公理在民间。只要把真相告诉老百姓,很多问题可以迎刃而解。所以老百姓的知情权是最重要的。

记者:内地学者不是不清楚这一点,但他们很难走出小圈子。这里可能有多种原因,一是某些学者总以策士自居,对老百姓缺乏信任。看起来新潮,实际上传统,就是民可使由之不可使知之。因此眼睛永远只向上面看。另一些学者有思想,有良知,但缺乏道德勇气。愈是面向普罗大众发言,风险愈大,他们不敢承担这种风险。还有一些学者不仅有思想有良知,而且有道德勇气,但他们不会讲话,不会用普罗大众喜闻乐见的语言对普罗大众讲话。真正敢对普罗大众讲话,也会对普罗大众讲话的思想家,内地是不多见的。

老百姓需要真相,但难得有人讲真相。实际上存在一个潜规则,关起门来怎麽讲都可以,但不能对老百姓讲。谁要对老百姓说出真相,谁就是游戏破坏者,就是害群之马,就只能出局。你不一样的地方,就在于你不理这套潜规则,你敢讲,你愿讲,你也会讲。

郎咸平:是的。比如我讲国企领导人的信托责任问题,我一个比喻,老百姓就听懂了。我用保姆做比喻。我只愿意直接对老百姓讲话,不理会精英的唧唧喳喳,他们怎麽议论我,我都不在意,因为他们不是我讲话的对象。

像我这样随便讲点公道话就成了凤毛麟角,这其实很可悲。我郎咸平有甚麽了不起?没甚麽了不起。当然我的学术背景跟别人不一样,但很多事情别人也看的到,而且可能比我看的更透。但为甚麽就没人讲?我们那麽多精英,对真问题视而不见,同流合污的反而不乏其人。一直这样恶性互动,最终受害的是谁?最终受害的只能是无权无势的老百姓。

我为甚麽特别关注上海社保基金?就因为这是铁三角的一个经典案例。老百姓的养命钱借给一个小个体户,让他拿去收购两条高速公路,然后他又拿两条高速公路去圈钱。腐败官员跟腐败商人彼此分赃。媒体胆敢披露,他们就封杀媒体。良心学者胆敢站出来批评,他们就组织御用文人围攻良心学者。

这种铁三角能量太大了。他们控制了媒体,控制了地方政府,甚至通过控制媒体,给中央政府提供错误的信息,以此来误导中央政府。

记者:这里有一个问题,你对大陆的腐败问题特别关注,但台湾陈水扁的腐败也是骇人听闻的,你又是怎麽看的呢?

郎咸平:我认为台海两岸人民对反腐问题已经取得了新的共识。我现在就想通过你们,提请大家注意两个新的共识。一个是台海两岸人民都致力于清除自己内部的腐败。一个是在内地,中央政府公开向铁三角宣战,在这点上与民意达成了一致。现在需要民意对中央政府的这个举动予以积极回应,扩大中央政府与民间的共识。中央政府与民意共识越大,社会就越和谐。
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