张维迎：中国改革需要新的启蒙 否则不可能真正成功

张维迎认为中国改革正在进入思想启蒙的新时期。中国周刊记者蒋晨明摄

原标题：张维迎：改革需要新启蒙
中国周刊记者蒋晨明北京报道
［内容简要］：“未来十年是中国改革的窗口期。我认为，这十年特别重要，重要到什么程度呢，可以说是‘过了这个村没了这个店’。这个时期的中国，当然需要新的启蒙，需要思想市场。”　　
“既得利益者有可能成为改革者”，今年春节一过，在亚布力论坛上，经济学家、北大光华管理学院原院长张维迎抛出如此观点，令业界关注。
这让人想起七年之前，张维迎曾发表长文《理性思考中国改革》，文中部分内容饱受舆论争议，被视为“既得利益集团代言人”。其实他的本意是说，改革使得既得利益者受损最大，他们给改革设置阻力的可能性也最大。
最近，在一次主题为“新思想启蒙”的沙龙上，他又重申了对“既得利益集团”的理解和判断。同时，在其新书《博弈与社会》中，也以博弈论的工具解读了包括社会利益、官员腐败、民主法治建设等中国改革进程中的若干社会问题。
就此，《中国周刊》记者与张维迎进行了交流。
Q＝《中国周刊》
A ＝张维迎
启蒙时代
Q：中国社会的发展正进入一个悖论阶段，既得利益者掌握着中国的政治资源与物质财富，他们有能力改革中国社会，但改革的阻力恰好又来自这些既得利益者。您在今年的亚布力论坛上又提出，“既得利益者有可能成为改革者”。今天我们讨论的主题是新思想启蒙，那么，作为既得利益者能否担当起启蒙者这个角色？
A：我不知道他们能否成为启蒙者，但我们从历史上看，许多成功的改革甚至是革命，都是由“既得利益者”领导或推动的。英国、法国、美国等国家历史上都可以找到相应的例证。这些人中可能产生超前的改革理念。而且需要提醒大家的是，我们经常讲的所谓“既得利益集团”中间也分派别，有博弈，而且有时比统治者与被统治者的斗争还要激烈。
我们可以看法国大革命，其实法国大革命最重要的推动力量是旧制度下的贵族，《百科全书》160位作者中有30位是老贵族，卢梭的30%的通信者、伏尔泰50%的通信者，都来自贵族阶级，几乎所有的启蒙运动期间的沙龙都是在贵族家庭中进行的。受到威胁的精英们，在困境中产生了一些新的思想，它就为大革命提供了灵感。
Q：那您认为目前的中国是否需要新的启蒙？
A：中国的启蒙运动从一百多年前开始，但到上世纪20年代“主义”就代替了启蒙。“文化大革命”后又有一个启蒙运动，但很快也中断了。
未来十年是中国改革的窗口期。我认为，这十年特别重要，重要到什么程度呢，可以说是“过了这个村没了这个店”。这个时期的中国，当然需要新的启蒙，需要思想市场。如果没有新的启蒙，中国的改革不可能真正成功。而且，新的启蒙时代也确实到了。我们看到网络上的议论很多，这都是社会迸发出的本能需求，而且如此强烈。
网络技术的进步，也有利于新启蒙思想的传播。像中国的印刷术，传播到了西方，宗教典籍得以大量印制，教会对圣经教义的垄断就受到挑战，大家才意识到，原来每个人都可以与上帝对话，不需要一个代理人在中间。这样，技术就改变了教会的统治地位，促进了新教运动的发展。在某种程度上看，我们今天的社会所处的技术状态与之有些相似。
Q： “既得利益者”成为中国社会改革的推动者，是否仅仅是一种可能性而已？
A：严谨地讲，权势者变成改革者只是一种可能，可能不等于必然。这取决于他们是否有足够的智慧，是否有足够的勇气和领导力作出明智的选择。处于领导地位不一定就有领导力。比如历史上，对老百姓民主化的要求，有些非民主的政府习惯于用武力镇压的方式，或者一开始得过且过敷衍了事，最后实在没有办法，才开始改革，但为时已晚。比如晚清政府。
Q：这几年各地出现了不少热点事件，有的地方领导在应对中的表现令舆论感到遗憾。您怎样看他们的领导力问题？
A：他们更像是一种官僚。官僚与领袖截然不同，领袖就像一个大企业家，他要思考未来的战略，敢于承担责任，而且要冒风险。他的成长路线不是线性的，是曲折的，甚至要起伏多次。比如邓小平。邓小平要恢复高考时，教育部负责人比较犹豫，小平就果断地说，你如果干不了，我知道谁干得了。这就是领导力。
而官僚是什么呢，他是要一步步爬台阶的，他要保官位保安全。如果政治家出自这样的官僚，就不是好现象。一个人天天忙着升官，怎么可能去反思社会？怎么可能有理念干大事？
Q：领导力有时能决定一个事件的走向，但民众的作用也不能忽略。历史不可能是英雄一个人创造的。我看到您最近的一次发言中也讲到改革需要更多民间力量的观点。
A：像邓小平这样的政治家对中国的变革是非常重要的。但我们要真正理解中国变革的话，领袖和民间的互动非常重要。可以说我们好多的变革比如包产到户，都是从基层开始，然后学者呼吁，上层默许，然后变成政策，最后写进法律。这是我们变革的基本特点。这也是需要我们今天去思考的，我们中国未来的改革，没有好的、有理想、有改革精神的领导力肯定是不行的，但是完成改革就要靠很多民间的力量，包括学者、媒体等多方面的努力。

“制度企业家”
Q：提到社会变革的“英雄”，您在所著新书《博弈与社会》里也阐述了“制度企业家”这个概念。应怎样理解？
A：我在书中所讲的“制度企业家”是指创造社会规范的人物，比如苏格拉底、柏拉图、孔子、老子等，当然也有些没他们有名的人物。没有这样一些人物，我们可能生活在完全不同的世界里。商界企业家只需要理解人们喜欢什么，而“制度企业家”则要理解人的本质是什么，要提出新的价值观，改变固有的社会规范。
“制度企业家”在主流意识形态的转变和政治制度的转变中发挥着重要作用。比如罗马尼亚齐奥塞斯库长期专制，大家不满，但由于“尊重”是旧的“社会规范”，所以在集会上大家还在言不由衷地喊“万岁”，突然有人勇敢地喊“打倒齐奥塞斯库”，顿时“万岁”就被“打倒”代替了，整个“社会规范”就发生了逆转。
有必要提醒的是，这个“社会规范”是要加引号的，因为它是靠强权维持的，而不是社会自然形成的。我之所以要尊重你，是因为我以为别人都怕你，而一旦知道别人不再怕你，那我对你的尊重也就没了。这时候，制度企业家做的就是“捅破窗户纸”。
Q：中国社会是否也存在这类现象？
A：这里有个“信号传递”的问题。在中国社会，这种“信号传递”导致的悲剧可以说数不胜数。从“反右”到“文革”，许多人对被指控的“右派”、“反革命分子”口诛笔伐、拳打脚踢，其实只是为了向别人传递自己对“伟大领袖的忠诚”的信号。这也容易导致暴民行为，比如今天的互联网，一旦某个人被说成“卖国贼”，就会受到很多网民谩骂，其实有些人并不见得经过认真思考，只是为了给自己加注“爱国主义”的标签。
Q：这就是说，“制度企业家”不仅要理解人的本质，更要了解社会的真实现状、民众的真实需求？或者说，要认知社会的常识？有些话天天讲不见得就是常识，有些没人讲或没人敢讲，也不见得不是常识。如果社会失去了对常识的判断，大家对常识的理解千差万别，那么像“你幸福吗”这样的问题就很难回答。
A：人幸福不幸福，物质生活只是一个方面，还有很多精神层面的东西。人不是动物，人是有尊严的，有对自由、安全的天然渴望，是需要被尊重的。物质条件这些年有所提高，但人们好像越来越不满意。只有理解了人类精神的需求，才能深刻理解这个社会的现状。
从古到今，人类追求幸福的方式只有两种逻辑：强盗的逻辑和市场的逻辑。前者是通过让别人不幸福而使自己幸福，市场的逻辑则是通过让别人幸福而获得自己的幸福。如今我们要倡导的就是市场逻辑。历史上无论是儒家还是释迦牟尼、耶稣，事实上都提出了互助相爱、节制欲望等通向幸福的招数，但由于当时生产力落后，财富的主要形态是有限的土地，他们看不到市场竞争可以双赢，是人类追求幸福的康庄大道。
要说“民本”的话，儒家倒是有这个思想的，但儒家没有民主的制度架构。而政府必须受到法律的约束，“权为民所赋”，才有可能使得政府真正做到“执政为民”。
Q： “执政为民”一直是我们所期待的，但现实中，腐败是一道拦路虎。您在《博弈与社会》一书中，用经济学的工具分析出了一个腐败的不等式，从而得出反腐的四类措施：高薪养廉；强化监督；加重处罚；削减权力。这些措施中哪个最为重要？
A：应当说，前三个都是治标的，第四个削减权力才是治本的。普通百姓之所以没有腐败，不是因为他觉悟高，而是因为没有权。但是，在现有体制下，削减权力是不容易的，甚至几乎是不可能的。从这个意义上说，真正治本的方法是进行政治体制改革，建立法治社会和民主政治。
Q：中国共产党对于民主建设是比较注重的，比如延安时期就很典型。
A：当年在延安，确实是共产党讲民主，所以才吸引了很多人去延安。所以那时候共产党政权在舆论上是正当的，国民党政权反而缺少正当性。可以说，如果没有民主的号召力，共产党是不可能最终战胜国民党的。
社会博弈
Q：回到您刚才讲的市场逻辑，在今天的中国，市场的概念早已为大家熟知，但关于市场与政府的博弈关系，人们仍旧经常争论不休。您的观点是怎样的？
A：我在书里也给出了政府与市场之间的博弈曲线，当政府管制超过一定程度后，市场信誉反倒会随着管制的增加而下降。因为，政府越管制，官员拥有的自由裁量权就越大，其行为就越具有不确定性，消费者和厂商就会感觉未来更加不可预测，就要去追求短期利益。
像股市，管制过多（比如上市审批）就会变成寻租场，上市公司关注与政府的关系甚于关注自己的名声。政府一看企业不在乎信誉，就想更多办法监管，企业呢就又开始新一轮作假。如此恶性循环。煤矿事故也是如此，政府管制力强大，大到可以随意废止煤老板开采权，煤老板就没有稳定预期，就会想法在短期内尽快把钱挣到手，缺乏动力做长期的安全设备投资，安全就容易出问题。
Q：不少社会现象确实如此，表面上是一回事，实质上却可能是另一回事。
A：对的。这和知识有限有关。我们呼吁给媒体更多空间讲真话，其实就是为了解决人的无知和约束人的无耻。我们会经常发现，现实中有些人很难自圆其说，他说的和信的不一样，连他自己都不能说服自己。
让一个人接受自然科学知识相对容易，但接受社会科学就很难，我们短视、傲慢、狭隘、自以为是，经常不明白自己的真正利益所在，才导致社会的很多冲突。专制制度就是这样嘛，看起来似乎十分强大，实质却很脆弱，因为它得不到老百姓的信任，聪明反被聪明误。作为政府，必须接受人民的监督，真正为人民服务，不能为所欲为，那样才能得到老百姓真正的信赖。
Q：那这又是老百姓与政府之间的关系了。也是一种复杂的博弈关系。按照您的观点，这可能是人类最大的博弈问题？
A：是的。二者之间有一个“承诺”与“被承诺”的关系。政府对于法治社会和民主制度的建设，就是对老百姓的“承诺”。民众的福利和自由是与生俱来的，不是政府的恩赐。如果是给予的恩赐，那就同时意味着可以不恩赐，可以随时拿走。民众需要一种机制，可以阻止政府推行违背“承诺”的政策，从而保护自己的权益不会被人为地剥夺。
从世界历史的发展上看，面临被统治阶级强大的政治压力时，统治者通常的做法是给被统治者想要的东西，平息他们的怨气。但假如这种承诺没有法治和民主的机制做保证，那么危机一旦解除，统治者就会故伎重演。如果老百姓不能接受这种违背承诺的行径，就会起来进行对抗。所以，将更多的政治权力交到民众手中，真正让民众当家作主，才可能让“承诺”变得可信而长远。
Q：您是著名的经济学家，但我们上述讨论的很多内容已不是经济学的范畴。我也已经不止一次听到这样的说法——张维迎自从离开院长岗位之后，越来越不是一个经济学家了，而是更像一个反思社会的社会学家了。这样一来，您作为一个学者的社会价值或许更大了，尤其在当下的中国，很需要思想市场，需要不同的声音进行碰撞。您认为自己有无可能成为上述讨论提及的“制度企业家”？中国在未来的十年中，会否出现您所说的“制度企业家”？
A：我还是把自己定位成经济学家，但这些年我也一直在反思经济学。我关注重点的变化其实就是自己反思的结果。经济学通常被定义为研究“资源配置”的理论，我认为这是有偏差的。经济学真正应该研究的是人与人之间如何才能更好地合作。经济学与其他社会学科的区别不在于研究的问题，而是研究的方法。经济学关注市场，是因为市场是人类合作的制度，不仅是最有效率的，而且是最合乎道德的。你看看，凡是市场发达的社会，也是道德水平最高的社会。这其实就是亚当斯密理解的经济学。
传统经济学的另一个问题是，过分关注物质的、可度量的东西（如GDP），而忽视了不可度量的东西。这与经济学的数学化有关。其实如我在前面已经讲到的，人的幸福不仅与物质财富享受有关，而且与是否能发挥自己的才智、是否受人尊重等这些非物质的东西有关。一个人物质生活再好，但如果没有自由、不受人尊敬，我不相信他会是幸福的。不了解这一点，就没有办法真正理解人的行为，也就没有办法理解社会制度。我写《博弈与社会》这本书的时候，就是这样思考问题的。博弈论是我们分析社会问题的最好工具。
我所说的“制度企业家”本质上就是思想市场上的“企业家”。当今中国非常需要这样的制度企业家，因为社会变革首先是观念的变革。但由于限制较多，中国缺少真正的思想市场，产生制度企业家很不容易。但思想市场的形成也是制度企业家自身努力的结果。或者可以说，正因为中国还没有真正的思想市场，制度企业家才更有价值。
我愿意在这方面做一些努力，让我们生活在其中的社会变得更美好。