徐焰：抗美援朝让毛泽东高度紧张 一个多月没下床

核心提示：徐焰：我问过当时他身边的人，因为他那时候睡眠极少，睡觉是昏天黑地的，不知道什么时候睡，累极的话倒下就睡着了，睡着了其他人赶快给他盖上被子，然后就退出去，他突然又醒了，醒了之后马上要电报，要地图什么之类的立刻给他，这样的话一个多月基本上没下床，就在床上，那确实真是累坏了，为什么呢？就像你刚才讲的，力量对比太悬殊了，那是高度紧张。
1950年10月，中国人民志愿军赴朝作战，抗美援朝战争开始。1958年志愿军全部撤回中国，10月25日被定为抗美援朝纪念日。关于这场战争留给世人众多的话题，留给中国人的有自豪，有争议，更有无限的追思。那么在战争中，交战双方的军事实力与战略部署如何？有多少因素在影响着战争的后果？统帅的思想与军队风格，折射出哪一些差异？有关这些问题，我们非常荣幸地邀请到了国防大学战略教研部徐焰教授。
凤凰卫视10月23日《世纪大讲堂》节目，以下为文字实录：
徐焰，国防大学战略教研部教授，主要从事军事思想和军事历史研究。十余年来个人撰写的专著共计400余万字，出版过有关中国革命战争、抗美援朝、东南沿海作战、中印边界反击战、近现代人物、世界武器装备发展和国际战略形势等方面的十几部专著。
王鲁湘：那么关于这样一场战争，中国人随着现在这场战争的一些档案的揭秘越来越多，了解的信息越来越和这场战争本身越来越平衡。那么现在出现了很多的争议，不像过去我们对这场战争只是从单一的情绪去说，我们完全自豪的，我们彻底打败了美国侵略者，对不对。但现在的话，关于这场战争的话，至少有这样几种争议：一是这场战争，就是中国人民志愿军赴朝作战应该不应该。第二层到底是打赢还是没打赢，尤其第三个问题，有很多人一直在诘问这个问题，到底这场战争值还是不值，那么已经60年过去了，我们回头看这三个问题应该怎么回答。
徐焰：抗美援朝战争不能不打 打得很值
徐焰：我们首先这两个概念要搞清楚，一个是朝鲜战争，一个是抗美援朝战争。朝鲜战争严格讲是不应该打的，但是抗美援朝战争不能不打，应该说打得很值。
朝鲜战争那是1950年6月25日爆发的，开始它是朝鲜南北双方的内战。当然了联合国随后通过一个决议，说北朝鲜越过“三八线”进攻了南朝鲜。不管他们两家谁先进攻谁，那毕竟是他们朝鲜南北的内战。因为韩国政府成立，就是1948年成立的时候，他的国界线可不是在“三八线”的，他宣布他的国界线在鸭绿江和图们江。随后这个朝鲜民族主义人民共和国宣布成立的时候，就宣布他的国界线在这个，应该说是对马海峡。
王鲁湘：也就都包括朝鲜半岛全境。
徐焰：都包括全境，而且他们双方都要，你想，都要消灭对方。所以他们两家打起来，这个是，有的时候在现在看起来有不可避免性。6月25号朝鲜战争爆发，头两天是内战，到了第三天这个情况就变了，6月27号，美国宣布他要介入朝鲜战争。
王鲁湘：这就把一场内战国际化。
徐焰：内战变成国际化了，美国不但介入了朝鲜，还介入了台湾。6月27号当天杜鲁门宣布三个方向采取行动：一个是出兵朝鲜，再一个第七舰队控制台湾，另外向越南立刻派出军事顾问团，向在越南的法国军队提供军事援助。因此毛泽东就认为，美国在三个方向对我们形成了威胁，当时讲三把刀，插向中国。所以说当时中国在这种情况下，就是原不想介入这个朝鲜战争的，但是最后搞得中国人没有办法。你要反击美国对这个台湾的入侵，你又没有海空军可以同他较量。以前有一个模糊认识，就是有人认为来讲是，因为抗美援朝战争影响了台湾问题的解决，甚至认为朝鲜战争影响了台湾问题的解决。这个讲法其实都不对。为什么都不对呢？美国想干预台湾其实也由来已久，因为美国这个历史档案他是30年定期解密的，有关朝鲜战争的档案1983年他都解密了，当然我给看过，在美国国会图书馆，但是他也有涂黑的地方，就是情报来源他涂黑了，其他的来讲他都解密，国家安全委员会怎么开会讨论，美国决定干涉台湾应该说是1950年2月，为什么是2月呢，2月14号，《中苏友好同盟互助条约》签定。
王鲁湘：等于是中苏结成了一个同盟。
徐焰：结成同盟，在此之前美国观望，中苏一旦结成同盟，他就讲了台湾不能放弃，南朝鲜也不能放弃，这就造成朝鲜内战一爆发，美国必然干预，同时他也会干预台湾。
王鲁湘：那么这一场战争刚才我说了，刚才是该不该，赢没赢？
徐焰：朝鲜战争是个平局 但抗美援朝战争是一场胜利
徐焰：这个也要分两个概念来讲。应该说朝鲜战争从“三八线”开始，最后基本上回到了“三八线”，应该说朝鲜战争是个平局。但是抗美援朝战争应该说是一场胜利，为什么呢？抗美援朝战争可不是在“三八线”开始的。
王鲁湘：是从鸭绿江推过去的。
徐焰：对，是从鸭绿江边开始的，最后打到以南500公里，而且来讲守住了战线，这个从军事位置讲也是个胜利。
值不值嘛，现在看来讲，还是毛泽东在出兵前的概括，我们认为应当参战，必须参战，参战利益极大，不参战损害极大。这个利益在哪呢，就讲值不值了。利益是首先这个有了一个几百公里的安全纵深了，再一个来讲确实打出了国威军威，有了几十年和平建设的环境，这个是最大的利益。当然从经济利益上讲这个也很大，一个是在抗美援朝战争，两年九个月期间，中国的国民经济恢复并没有受到影响，而且那个时候经济发展还是很快的时期。这个打仗当然欠下了30亿元的军火债，欠苏联30亿元人民币，当然是折13亿美元的，这讲起来也不是什么大数目，后来10年还清的，一年还3亿。一年还3亿，那也不是什么大数目，那国家当时一年开支几百亿，从这个意义上讲。另外苏联确实在中国站在第一线，他也有所回报，这个抗美援朝战争也不是白打的，苏联他给予的回报，那就是156项了，没有抗美援朝，毛泽东讲了，他也不可能有这156项，156项是奠定中国工业化的基础的。
王鲁湘：对，就是那个时候，实际上由于朝鲜战争更坚定的使中苏的同盟关系更牢固了。
徐焰：更牢固了。但是世界上的事情，坏事好事都是互相转化的。你全部来讲学苏联的模式，这给中国也带来了一个沉重的，应该讲是政治体制，以至建设模式上的负担，我们几十年来，还老得要冲破这个苏联模式。
王鲁湘：对。近年来陆续解密了一些苏联的档案，关于朝鲜战争的话，有了一些新的一些资料，那么主要的您觉得比较新的有什么？
徐焰：1992年俄罗斯把一批朝鲜战争的档案就是解密之后，也不是全部，就卖给了美国，卖给美国斯坦福大学国家安全和军备控制中心，当时他要做这个档案鉴别，我也去了，也请我去了，在美国的斯坦福大学参加这个鉴定。所以这些档案我也都看过，当时美国就是得到的苏联的档案，后来他也公布了，俄罗斯也把一些副本给了韩国。因此我们讲这个朝鲜战争的一些基本情况，这个底盘，俄罗斯档案一公布之后，有很多来讲都是大白于天下了。比方说金日成和斯大林在战前的电报，这个每天的电报互相都很清楚。毛泽东同苏联的电报，这个也很清楚。但中朝之间电报他没有，因为苏联他这个没有，也不是说全部档案都有，但是中苏之间的电报来往，苏朝之间的电报来往，这个都有。甚至细到什么程度。比方说在板门店谈判的时候，不是三线配制吗，第一线是这些五个代表谈判，坐在他们后边木板房里的就是李克农和乔冠华，他们在指导，递条子让你，话怎么说，不理他，或者是拖下去。然后每天晚间谈判完之后，李克农和乔冠华研究之后写一个报告，给北京马上发电的，然后报毛泽东周恩来。然后第二天怎么答复他们，因为这个是最高人决策的，下面代表团他是没有这个权利的，怎么决策。然后这个电报然后毛泽东收到之后，马上发一个副本给斯大林，这个俄罗斯都解密了。所以说今天研究对方什么心理，都细到这个程度的话，这个其实都有，这个在世界上已经都不是秘密了。

这是一场中国不得不战的战争，这是一场力量对比悬殊的对抗，哪些关系在牵制着双方？哪些因素在影响着战争？抗美援朝给中国带来了什么？朝鲜战争给世界留下了什么？
应该说弹指一挥间，今年10月25日，抗美援朝战争的开始到今天已经是整整60年过去了。那片3000里江山，当然他这个3000里江山是按朝里算的，一朝里是0.3公里，应该说这个始终是牵动着中国人的心，因为在这里，十几万中华儿女，把自己的生命留在那里，中国人民为此付出了巨大的代价。
我们今天回过头来看，这个抗美援朝战争的时候，新中国当年经济，国家的科技水平那么落后。当时中国的钢产量才60万吨钢，美国的钢产量是8000多万吨钢，当然得到苏联的一点援助，那也是很有限。
1950年的中国，还是一片满目疮痍的贫困土地，按毛泽东的话说，国民经济的百分之九十还停留在古代。作为人口世界第一的文明古国，工业产值竟居世界第26位，尚不及比利时等小国。此时美国的经济和科技实力超强于世界，工业产值占全球40%，从1950年的的统计数字便可看出中美两国的实力相差不啻天渊.
在这种情况下，能够跟世界最强手，在战场上形成势均力敌，这本身就是一个伟大的胜利。能达成这样一个胜利，我们从军事的角度讲，可以说它是靠着达成四个平衡，能赢得了这场胜利。因为当时中国的国力比美国弱得多，当时的领导人和战场上的军事指挥员，靠着充分发挥自己的主观能动作用，和敌人形成了战场上的均势，那就是势均力敌了，当时没有可能形成优势，形成优势你不是把他赶下海了，优势是达不到的，所以能形成四个平衡，这就是在当时发挥了自己，应该说能够做到的，所能够努力达到的最大的目标。
一场实力对比悬殊的战争，为何能够取得胜利？哪些国家被卷入，彼此牵制？哪些力量在对决，相互对抗？一场海陆空全面展开的战争，如何扬长避短？
抗美援朝战争中间达到的四个平衡，第一个平衡是国际战略格局的平衡。为什么这么讲呢，因为这个二次大战以后，整个的世界战略格局，它是两大阵营对峙，中间又夹着一个中间地带，那就是亚非拉的这个民族独立和争取民族独立的国家。在二次大战以后，美国采取军事行动，他的一个特点就是联盟战略，你看朝鲜战争他打着联合国旗号，越南战争，他拉着几个小兄弟，像什么韩国啦，什么澳大利亚啦，参加的不多，但他也拉上。后来你说海湾战争多国部队，你现在来讲伊拉克战争，这个阿富汗战争，他也是拉着一大帮，跟随他的人吧。这个联盟战略这是美国的一贯的特点，这样的话他声势大呀。
徐焰：我们曾误读美国对朝鲜战争的评价
朝鲜内战一开始美国干预的时候，他也是采取联盟战略，以联合国军的名义，所以谁跟他对抗，你不是跟联合国对抗吗？因此在这种情况下，你中国同他对抗，那当然也要采取结盟的战略。在抗美援朝战争开始之前，中苏已经结盟了，另外中国还支持亚洲，非洲，拉丁美洲的人民革命和民族解放运动。当时中国的国力同美国相差太悬殊，但是毕竟还有一个苏联作为中国的盟友。苏联能够在战略上牵制美国，这个比向中国提供一些枪炮那个作用大得多啦。因为他可以牵制美国的主要力量。当时美国远东司令麦克阿瑟曾经提出来要轰炸中国东北，当时美国国会通不过，美国这个参谋长联席会议也通不过，美国参谋长联席会议主席布莱德雷，我们这么翻译的，当时讲过这么一句名言，就是我们的主要敌人，正坐在克林姆林宫里，假如把战争扩大到共产党中国，那就是在错误的时间，错误的地点，同一个错误的敌人，进行一场错误的战争，四个错误，四个wrong，不过咱们当年这个国内有些新闻报道中间，把这个前置短语给删掉了。把假如把战争扩大到共产党中国删掉了，认为美国认为这个朝鲜战争是四个错误，这个其实就曲解人家的原意了。正因为美国顾虑同苏联的对抗，考虑到他全球战略，例如在朝鲜战争中间，他投入朝鲜战场的兵力，只占他这个陆海空军的1/3，他的重点还是放在欧洲战场，防备苏联。美国没有敢使用核武器，很大程度上来讲，也是畏惧苏联，当然他后来感到在朝鲜那个山地使用核武器作用也不大了。所以因此当年的中苏结盟，再加上中国又援助像越南，援助其它一些国家进行抗美，抗法，反帝斗争，这都在很大程度上，牵制着美国的力量。因此在当时两大阵营对峙，这个新中国在朝鲜战场上，又表现出很强大战斗力的情况下，美国就不能不寻求妥协谈判，最后以休战的方式，结束了朝鲜战争，这就达成了一个平衡。
抗美援朝战争中间形成的第二个平衡，是作战空间的平衡。
人类进行战争，他都是一定的空间内进行的，你像古代战事，他是在地面或者水面的平面战争，那么现代化战争那是在空中、地面、海洋立体进行的战争，那现在就发展到太空了。那么朝鲜战争他实际上是在一个陆海空三维空间里，进行的这样一场战争。当时这个新中国刚刚成立，应该说人民解放军基本上是陆军，少数的海空军刚刚建设，也没有形成多少战斗力。而美国来讲，他主要的优势在于他的海军和空军，美国投入朝鲜地面部队不多，你像这个朝鲜战争中间，美国军人为什么死亡量比较少，死了三万多人吧，南朝鲜军队死了22万，因为这个打先锋的事，他净让这个南朝鲜军队在前面去打，地面战主要靠南朝鲜军队，这样的话他海空军死不了太多的人，地面作战他往往是躲在后面，但是在这种情况下，要想战胜敌人，那就是要在空间上发挥自己的优势，避开自己的短处。
因此周恩来在这个抗美援朝战争之后总结：当时我们可以选择三个战场，那就是在朝鲜，台湾海峡和越南，那最有利于发挥中国优势的当然是在朝鲜战场。你在台海那是人家的优势啊，美国海空军可以发挥优势。那么在朝鲜的一方面，便于发挥中国的陆军优势，另外一方面你也想办法避开敌人的海空优势。朝鲜这个地形，从某种意义上来讲，对中国发挥陆军优势也有一定的限制，他地形像个黄瓜一样嘛，这个来讲非常狭隘。你这个如果是美国这个强大的海空军他在你的侧后翼登陆也很方便，因为在这个抗美援朝战争中间，这个东西海岸，始终是志愿军的一个薄弱环节。为什么当时这个作战被形容为一军对三军，就是你只有陆军，人家是陆海空三军，同时要三军对一军，怎么叫三军对一军呢，你除了正面战场之外，你还有东海址，西海址，你三面设防，人家一面作战就够了，这就是当时中国所受的局限，但是因为当时的中国领导人和志愿军的这个领导，充分发挥了自己的陆军优势，这样在陆战中间能够发挥自己的长处，连连取得胜利。
以志愿军名义入朝的部队初战伊始，便充分发挥出几十年战争中锻炼出的陆战传统优势。尤其是第二次战役中迂回穿插的胜利，志愿军清川江边一举追敌到400公里外的三八线，美方军政界都惊呼这是“美国陆军史上最大的败绩”。中国陆军的战斗力，从此为世界公认，昔日狂妄不可一世的麦克阿瑟在报告中也承认遇到了一个“全新的强国”。
但是由于这个海空力量所限，也难以向南发展胜利。彭德怀在五次战役中间就讲，只要敌人一登陆，我之咽喉即被切断，我正面即使打到釜山，也不得不最后后撤，你越往前打，越往南进越危险，因为你两侧越暴露，所以这也限制你最后不能不在三八线停下来，因此在作战空间上，我占陆军优势，敌占海空优势，最后就达成一个均势就在三八线附近僵持下来。
抗美援朝战争中间达成的第三个平衡，就是双方在作战时间上达成了平衡，为什么讲作战时间达成平衡呢，这就是由于这个当时的作战中间，美国有绝对的海空优势，他完全控制了天空和海洋，尤其是控制了天空。当时去过朝鲜的老一代人讲，那真是美国飞机白天天天查户口，怎么叫查户口呢，每一个地段都有值班飞机，而且这个朝鲜，他这个北朝鲜工业区南朝鲜是农业区，北朝鲜高压线很多，这个美国飞行员经常不是在高压线上头飞，在高压线下头飞，超低空飞行几十米。有些人开玩笑来讲，他说飞行员伸手把你的帽子都可以抓去了，当然这是一个形容词了。这种情况下你这白天班以上的部队都很难活动的，发现你活动之后，马上来狂轰乱炸。因此美国的这个军事力量在白天来讲，完全控制了这个朝鲜战场的天空，这就限制了中朝军队的白天的行动。
朝鲜战场上白天是美国人的天下 夜晚是志愿军的天下
那怎么办呢，毛泽东在入朝的时候就强调，充分发挥夜战的作用，就是夜间行军作战能达到很熟练的程度。幸亏中国共产党领导的军队在长时间的国内战争中间，养成夜老虎的作风。因为在国内战争中间，主要也是靠夜战，白天的话人家眼睛看得清清楚楚的，炮火拦截什么都很方便，而到了夜间，对方都看不清你了，这个时候你摸到他跟前，英勇顽强近战夜战，发挥你这个肉搏，敢于近战拼搏的特点，这样他勇气不高，他反倒害怕。因此夜战就成了抗美援朝战争中间，志愿军主要的作战方式。当然了，后来美国统帅李奇微也总结出了，你有两个局限，一个是礼拜攻势，你这个肩膀后勤，进攻的时候你维持不了一个礼拜以上，一个是月夜攻势，就是必须有月亮的晚间才能进攻，太黑了也不行，完全连月亮没有也不行，所以当时在朝鲜战场上，美国人称中国人的月亮是最可怕的，月亮一升起的时候，中国人就该进攻了。这个说在夜间就形成了当时中国人民志愿军的这个，自己发挥特长的最好的时间。因为那个时候美国方面有一点红外线，但是也看不太清楚，夜视仪器材不太发达，因此在整个抗美援朝战争中间，志愿军的大规模的进攻，甚至包括战术进攻，基本上都选择在夜晚。这样白天是美国人的天下，夜晚是志愿军的天下，这样双方在作战时间上就形成了一个平衡。
精神力量、作战技巧、军事素质如何影响军队战斗力？统帅的决心是如何下定的？军民的意志是如何显现的？苏联在这场战争中又扮演着怎样的角色？
抗美援朝战争中间形成的第四个平衡，那就是军人战斗力的平衡，军人的战斗力他包括两个方面，一方面是人的精神力量，另一方面也包括人的作战技巧和军事素质。在这个朝鲜战场上交战的双方，那么明显的是，美国和韩国军队，他这个军人的精神面貌，确实远远不如中国人民志愿军。因为抗美援朝战争刚刚开始的时候，中国军队刚刚经过20多年的连续不断的国内和抗日战争的锻炼。可以说是从领导的最高层，到下面的普通士兵，大多数人那名副其实，真是身经百战。美国军队当然他经过二次世界大战，他也有很多老兵，但他的战斗经验应该说来讲呢，不如这个中国人民志愿军。再一个就志愿军一个最大的因素来讲就是自己的精神优势，一个方面战术灵活超过敌人，再一方面来讲，就是自己英勇顽强忘我的牺牲精神，这个能够压倒敌人，这个典型的就是抗美援朝战争中间，二次战役中间的松骨峰战斗。

志愿军英雄顽强的精神被敌军怀疑吃了兴奋剂或迷幻药
在座的同学们学过魏巍写的《谁是最可爱的人》，里面不就讲到松骨峰战斗吗，那是一个真实的事迹，当时美军两个师把这个志愿军，当时以两个团的部队挤在这个松骨峰一带，南北相距就一公里，头顶上上百架飞机轰炸，地面上上百辆坦克南北相向冲击。你志愿军当时既没有飞机也没有坦克，就靠着步兵武器跟人家拼搏，但是顽强奋战了两天两夜，敌人冲到前面之后，跟他抱在一起来讲，拳头打，牙齿咬，拼搏在一起，你就是冲不过去，那么搞得美军确实没有办法，最后只好狼狈后撤。上甘岭作战也是这样，当时来讲那么一个三平方公里的，两个连防御阵地，你美军向那里倾泻了200多万发炮弹，最多一天打19万发炮弹，你整个山体都打酥了，但是仍然攻不下来。为什么呢，这有世界上最强大的火力还攻不下来，就在于这个中国军人的英雄顽强的精神，退到坑道里去，你炮火一完了之后，马上出来冲出来跟你搏斗，在那么猛的火力下，还能够英勇地冲锋，这在美国军人看来是不可思议的事情。当时他的很多人的猜测，这共军肯定是给士兵吃了兴奋剂或者迷幻药了，不然不可想象有这种战斗精神。正因为在战斗精神上对敌人具有优势，那么就弥补了自己在武器装备上的劣势，这样在整体的战斗力上，双方又达成了一个平衡。
从1950年10月25日到1951年6月10日，为抗美援朝战争第一阶段。这个阶段，中国人民志愿军和朝鲜人民军采取以运动战为主，与部分阵地战、游击战相结合的方针，连续进行了五次战略性战役。利用战役规模的夜间作战和很少有战役间隙的连续作战，攻防转换频繁，使战局变化急剧。
从1951年6月11日开始，抗美援朝战争进入第二阶段。这个阶段，中朝人民军队执行“持久作战、积极防御”的战略方针，以阵地战为主要作战形式，进行持久的积极防御作战。战线相对稳定，局部性攻防作战频繁；战争双方都力图争取主动，打破僵局，谋求于自己更有利的地位。1951年7月10日，战争双方开始举行朝鲜停战谈判。从此，战争出现长达两年多的边打边谈的局面。直至1953年7月27日，战争双方在朝鲜停战协议上签字
所以抗美援朝战争最后在双方势均力敌的情况下，在三八线上以休战结束了，美国当时最后一任在朝鲜战场的指挥官，也就是联合国军总司令克拉克，在这个停战协定签字的时候，也不得不承认了，我是第一个在没有获得胜利的停战协定上签字的美军司令官。为什么美国拥有那么强的优势，但是还没有打赢这场战争呢，关键就在于，我刚才讲了战场上形成了四个平衡。
朝鲜战场上的四个平衡的形成，当然来讲也不是简单能够办到的。这是需要充分发挥自己的主观能动性的。因为那个时候新中国刚刚成立，国家百废待兴，能够发动起来全国人民来参加这个抗美援朝战争，那确实需要国家领导人有坚强的毅力，全国人民动员起来支援战争。
徐焰：志愿军在朝生存环境比长征还要艰苦
那一代中国人民确实饱受苦难，那一代中国军人确实也能够忍受艰难困苦，我问过彭德怀当年身边的秘书，他1951年第一次从朝鲜回来的时候，回到家里头来讲，就天天忙碌，他的夫人问他，你怎么连话都不说。彭德怀讲，我就告诉你一句话，我们在朝鲜的部队，比过去历次国内革命战争都要苦，比长征还苦，为什么呢？长征的时候还能吃上一口热饭，刚入朝那几个月，连一口热饭都吃不上。为什么吃不上呢，美国飞机它在每个地点都有值班飞机，白天看烟，晚间看火，你只要一生火来讲，马上就投弹扫射，搞得人们连做饭都不能做，那不能做饭怎么办啊，就是国内给他送炒面，就像现在我们的油茶面一样，一把炒面一把雪，还没有开水，一把炒面一把雪。这在美国人来讲怎么能想像。所以当然志愿军能够在那么艰苦，那么艰难的条件下进行奋战，能有那种精神上的优势，这确实是长期革命战争中间所形成的，也是后人有时候也难以想像的。
徐焰：毛泽东一生中有两次决心最难下
王鲁湘：好，非常感谢徐教授精彩的演讲。徐教授的演讲使我们对这场发生在60年以前的战争，有了一个非常清晰的一个框架性的一个了解。这场战争为什么最后在敌强我弱的情况之下，能打成一个平局，其实是因为在战场上建立了一个四个方面的平衡。那么我想跟徐教授请教的就是，很多这种平衡是在战争中间逐渐建立起来的。那么在战争开始之前，我们所能知道的信息就是敌强我弱，而且不是一般的敌强和一般的我弱。所以这个我觉得最难的就是统帅部和统帅这决心怎么下的。
徐焰：正因为这个像你刚才讲的，双方力量相差悬殊，因此毛泽东的老秘书胡乔木讲嘛，他跟随毛泽东几十年了，两次决心最难下，一次是1946年跟国民党不谈了就打，下这个决心不容易。第二次决心就是1950年抗美援朝出兵之前，下这个决心那也是多少天晚间睡不着觉。
抗美援朝 毛泽东高度紧张一个多月没下床
王鲁湘：听说有18个日夜是吧。
徐焰：18个日夜睡不着，而且这个抗美援朝出兵决策决定了以后，一个多月人家讲是没下床，
王鲁湘：他喜欢睡在床上看书。
徐焰：他这个电令什么都在床上写，然后累极了之后倒下睡一会，睡一会，这个醒了之后马上有电报，马上要看。
徐焰：我问过当时他身边的人，因为他那时候睡眠极少，他睡觉是昏天黑地的，不知道什么时候睡，累极的话倒下就睡着了，睡着了其他人赶快给他盖上被子，然后就退出去，他突然又醒了，醒了之后马上要电报，要什么之类的，要地图什么之类的立刻给他，这样的话一个多月基本上没下床，就在床上，那确实真是累坏了，为什么呢？就像你刚才讲的，力量对比太悬殊了，那是高度紧张。
徐焰：应该说是从这个朝鲜战争爆发之后，1950年7月，最高国防会议就已经开始讨论预想将来出兵怎么样，真正到了要下决心之前，你想18个日日夜夜，白天晚间那就是天昏地暗的反复讨论反复研究了，中间还两次改变决心，暂不出兵。
王鲁湘：两次是停下了来是吧。
徐焰：两次停下来嘛。
王鲁湘：有一些老帅也不同意。
徐焰：对，也不同意，是，很多人不同意打，毛泽东反复衡量，最后想来想去还是要打。彭德怀也讲了，就是打烂了，顶多等于解放战争晚胜利几年。
徐焰：前苏联在朝鲜战争中有不得已的苦衷
王鲁湘：刚才说到苏联，在整个这个抗美援朝作战中间，和这场朝鲜半岛的战争中间，苏联到底做了多少贡献，起了一个什么角色。
徐焰：应该说苏联在这个朝鲜战争开始的时候，起了一些我们现在讲起来是不太好的作用。但是这个严格地讲来，苏联也有他这个，我们讲就是迫不得已之处，这一点原来的苏联史学家秋耶夫，他采访这个原苏联的外长莫洛托夫，采访了16年，我看过他那个采访笔记，反反复复讲，莫洛托夫也讲，我们自己我们也不愿意打这一仗，是把我们给拖进去的。
斯大林也有他自己的苦衷，因为说斯大林当年就是阻碍了中国革命进行到底，被这个历史证明犯了错误，他就觉得再不能阻碍别人把革命进行到底了。
王鲁湘：就是当时阻碍我们过长江，他现在不想阻碍人家过三八线。
徐焰：所以说中国也有苦衷，当年毛泽东批评斯大林，就不许阿Q革命，是假洋鬼子，但你革命胜利之后，你又不许别人革命，你不也成假洋鬼子了嘛，所以一讲起来大家都有说不出苦衷，就斯大林，你看赫鲁晓夫回忆录里也讲，也认为他们原来是，他们也不想打这仗，这一仗确实俄国人也有他自己的苦衷，但是他作为自称是世界革命领袖，别的地方要出事他又不好不支持。
王鲁湘：不支持，他必须得支持。
徐焰：所以说现在讲的是密谋论，这个有时候也不太站得住脚，你真看俄罗斯档案，和这个你看赫鲁晓夫，莫洛托夫这些人退休之后，作为当事人的回忆，确实他们有他们的苦衷，人就是要设身置地站在他的角度想，有时候也可以理解，当时他确实也不完全想打这一仗。
核武器的使用是否曾被提及？战争中，如何理解生命的价值？历史如何选择了两位作战统帅？
王鲁湘：您刚才在演讲中间也说到了这个核武器，可能在这个朝鲜的山地中间，所发挥的作用有限，但是当时候的这个美军的统帅部，有没有很认真地考虑过，使用常规武器以外的别的武器。
徐焰：美军曾计划在朝鲜战场使用核武器
徐焰：应该说美国一再考虑过使用核武器，这点美国人的领导人也不避讳。早在这个1950年12月的时候，美国军队就是在”三八线”以北溃败的时候，这个美国总统杜鲁门就公开讲，正在考虑使用核武器。他一讲完之后，第一个把英国人吓坏了。英国首相艾德礼马上跑到华盛顿去，向杜鲁门讲可不能使用核武器.为什么呢？因为当时那个美国的核武器，能够打到苏联，苏联的轰炸机还到不了美国呢。
王鲁湘：那他就拿欧洲当靶子了。
徐焰：就是拿欧洲当人质嘛。所以这一点来讲，欧洲人来讲是反对的，再一个来讲，美国它也考虑到，一旦使用核武器的话，那苏联如果有效地进行核反击怎么办?另外核武器在朝鲜有多大的用处？当时美国还没有氢弹，就是原子弹的话，他在这个朝鲜那么一个山地，作用也不是特别大，而且那个时候原子弹他的这个，应该讲他拥有的数量也不是太多，当时来讲他没有多少，没有太多原子弹，而且他要考虑对付苏联，所以这样反复考虑，使用了在全世界这个影响很坏，而且美国的知识界也坚决反对，以爱因斯坦为首的人，认为当年在日本使用原子弹都是滔天罪行，你要在朝鲜使用那更是滔天罪行，在美国国内都很难通得过，你要在世界舆论很坏，在战场的效果也不大，所以这样的话，美国几次考虑，他也不隐讳，因为他是公开讨论，最后多数人是反对的，最后就没有使。
王鲁湘：没有使用.这里有一个凤凰网的网友叫鸭绿江的，问一个问题，徐教授，1950年12月中旬起，美国一再要求就地停火，然后进行谈判，我们是出于什么考虑而加以拒绝的？是不是战争其实可以在那个时候就不再扩大化呢？
徐焰：人往往都是事后诸葛亮。
王鲁湘：事后诸葛亮。
徐焰：当时打得顺手的时候，谁都不愿意停下来.那个时候正在是节节胜利的时候，确实讲起来很难停得下来。但是我们事后讲起来，往往在第一线的人最了解情况，真正提出来讲应该停下来的倒是彭德怀。
王鲁湘：他提出过。
徐焰：1951年1月，彭德怀倒是致电中央，建议拥护联合国的停火决议。因为彭德怀在第一线他是真正了解，那个部队确实是非常疲惫.当时这个讲要趁胜前进，不给敌人以喘息之机，彭德怀认为我们比敌人更需要喘息.人家不需要喘，人家坐汽车跑，你是两条腿追的。
王鲁湘：他好像一个师是有3000辆汽车，我们一个师一辆汽车都没有。
徐焰：他们老一代经过的人讲，确实也是，那时候不但是没有汽车，连会开车的前线部队都没有，国内还得调司机到后方运输，二次战役的时候，美国第九军扔了上千辆汽车在清川江沿岸，眼睁睁看着嘛。
王鲁湘：没人会开。
徐焰：没人会开嘛，就等着人家飞机来的时候，扔下炸弹全部烧掉了，彭德怀讲甚可惜呀，不会开，你叫这些人赶个大车长鞭一甩，他倒是能给赶走了，汽车你把点火弄离合器，他不会，现在的人人会的知识，美国人他不存在这个问题。
王鲁湘：还有一个凤凰网的网友，他问，他说我们经常说美国士兵贪生怕死，志愿军战士视死如归，但是这肯定是在朝鲜战场上发生的一种真实的情况.但是这是否正好说明了西方与中国传统文化中，对生命的态度有所不同?那么如果我们以生命第一，这样一个价值观来衡量这一场战争,应该怎么评述呢？
徐焰：这个东方人与西方人的那个生死观念不同，关键还在于自己的生活条件造成的。因为当年的东方人，特别是中国人，他是在饥寒交迫中间生活的。他为了改变自己的生活命运，他要舍死拼搏，所以战场的英勇精神，就在于他自己想翻身求解放，改变自己的生存地位，这个时候来讲，的确他不怕牺牲。

徐焰：前苏联在朝鲜战争中有不得已的苦衷
王鲁湘：刚才说到苏联，在整个这个抗美援朝作战中间，和这场朝鲜半岛的战争中间，苏联到底做了多少贡献，起了一个什么角色。
徐焰：应该说苏联在这个朝鲜战争开始的时候，起了一些我们现在讲起来是不太好的作用。但是这个严格地讲来，苏联也有他这个，我们讲就是迫不得已之处，这一点原来的苏联史学家秋耶夫，他采访这个原苏联的外长莫洛托夫，采访了16年，我看过他那个采访笔记，反反复复讲，莫洛托夫也讲，我们自己我们也不愿意打这一仗，是把我们给拖进去的。
斯大林也有他自己的苦衷，因为说斯大林当年就是阻碍了中国革命进行到底，被这个历史证明犯了错误，他就觉得再不能阻碍别人把革命进行到底了。
王鲁湘：就是当时阻碍我们过长江，他现在不想阻碍人家过三八线。
徐焰：所以说中国也有苦衷，当年毛泽东批评斯大林，就不许阿Q革命，是假洋鬼子，但你革命胜利之后，你又不许别人革命，你不也成假洋鬼子了嘛，所以一讲起来大家都有说不出苦衷，就斯大林，你看赫鲁晓夫回忆录里也讲，也认为他们原来是，他们也不想打这仗，这一仗确实俄国人也有他自己的苦衷，但是他作为自称是世界革命领袖，别的地方要出事他又不好不支持。
王鲁湘：不支持，他必须得支持。
徐焰：所以说现在讲的是密谋论，这个有时候也不太站得住脚，你真看俄罗斯档案，和这个你看赫鲁晓夫，莫洛托夫这些人退休之后，作为当事人的回忆，确实他们有他们的苦衷，人就是要设身置地站在他的角度想，有时候也可以理解，当时他确实也不完全想打这一仗。
核武器的使用是否曾被提及？战争中，如何理解生命的价值？历史如何选择了两位作战统帅？
王鲁湘：您刚才在演讲中间也说到了这个核武器，可能在这个朝鲜的山地中间，所发挥的作用有限，但是当时候的这个美军的统帅部，有没有很认真地考虑过，使用常规武器以外的别的武器。
徐焰：美军曾计划在朝鲜战场使用核武器
徐焰：应该说美国一再考虑过使用核武器，这点美国人的领导人也不避讳。早在这个1950年12月的时候，美国军队就是在”三八线”以北溃败的时候，这个美国总统杜鲁门就公开讲，正在考虑使用核武器。他一讲完之后，第一个把英国人吓坏了。英国首相艾德礼马上跑到华盛顿去，向杜鲁门讲可不能使用核武器.为什么呢？因为当时那个美国的核武器，能够打到苏联，苏联的轰炸机还到不了美国呢。
王鲁湘：那他就拿欧洲当靶子了。
徐焰：就是拿欧洲当人质嘛。所以这一点来讲，欧洲人来讲是反对的，再一个来讲，美国它也考虑到，一旦使用核武器的话，那苏联如果有效地进行核反击怎么办?另外核武器在朝鲜有多大的用处？当时美国还没有氢弹，就是原子弹的话，他在这个朝鲜那么一个山地，作用也不是特别大，而且那个时候原子弹他的这个，应该讲他拥有的数量也不是太多，当时来讲他没有多少，没有太多原子弹，而且他要考虑对付苏联，所以这样反复考虑，使用了在全世界这个影响很坏，而且美国的知识界也坚决反对，以爱因斯坦为首的人，认为当年在日本使用原子弹都是滔天罪行，你要在朝鲜使用那更是滔天罪行，在美国国内都很难通得过，你要在世界舆论很坏，在战场的效果也不大，所以这样的话，美国几次考虑，他也不隐讳，因为他是公开讨论，最后多数人是反对的，最后就没有使。
王鲁湘：没有使用.这里有一个凤凰网的网友叫鸭绿江的，问一个问题，徐教授，1950年12月中旬起，美国一再要求就地停火，然后进行谈判，我们是出于什么考虑而加以拒绝的？是不是战争其实可以在那个时候就不再扩大化呢？
徐焰：人往往都是事后诸葛亮。
王鲁湘：事后诸葛亮。
徐焰：当时打得顺手的时候，谁都不愿意停下来.那个时候正在是节节胜利的时候，确实讲起来很难停得下来。但是我们事后讲起来，往往在第一线的人最了解情况，真正提出来讲应该停下来的倒是彭德怀。
王鲁湘：他提出过。
徐焰：1951年1月，彭德怀倒是致电中央，建议拥护联合国的停火决议。因为彭德怀在第一线他是真正了解，那个部队确实是非常疲惫.当时这个讲要趁胜前进，不给敌人以喘息之机，彭德怀认为我们比敌人更需要喘息.人家不需要喘，人家坐汽车跑，你是两条腿追的。
王鲁湘：他好像一个师是有3000辆汽车，我们一个师一辆汽车都没有。
徐焰：他们老一代经过的人讲，确实也是，那时候不但是没有汽车，连会开车的前线部队都没有，国内还得调司机到后方运输，二次战役的时候，美国第九军扔了上千辆汽车在清川江沿岸，眼睁睁看着嘛。
王鲁湘：没人会开。
徐焰：没人会开嘛，就等着人家飞机来的时候，扔下炸弹全部烧掉了，彭德怀讲甚可惜呀，不会开，你叫这些人赶个大车长鞭一甩，他倒是能给赶走了，汽车你把点火弄离合器，他不会，现在的人人会的知识，美国人他不存在这个问题。
王鲁湘：还有一个凤凰网的网友，他问，他说我们经常说美国士兵贪生怕死，志愿军战士视死如归，但是这肯定是在朝鲜战场上发生的一种真实的情况.但是这是否正好说明了西方与中国传统文化中，对生命的态度有所不同?那么如果我们以生命第一，这样一个价值观来衡量这一场战争,应该怎么评述呢？
徐焰：这个东方人与西方人的那个生死观念不同，关键还在于自己的生活条件造成的。因为当年的东方人，特别是中国人，他是在饥寒交迫中间生活的。他为了改变自己的生活命运，他要舍死拼搏，所以战场的英勇精神，就在于他自己想翻身求解放，改变自己的生存地位，这个时候来讲，的确他不怕牺牲。