王健林：万达节制发展核心是控制现金流

健林快步走进会场，他身后跟着酒店的黑衣保安，保安要跟上他的步伐不得不加快脚步，一种强大的气场迎来，有人试图采访被保安拦下，有人踮脚瞧去，对同伴轻声说到：“王健林，王健林来了。”

凤凰财经独家对话万达集团董事长王健林，与他聊节制、聊恐惧、聊家人，探求他的内心世界。


以下为文字实录：

王健林：万达节制发展核心是控制现金流

凤凰财经：有人最近问华为的任正非，华为二十年以后是什么样子？任正非说“坟墓”两个字。如果有人问你这样的问题，您怎么回答？

王健林：不会的。我们有非常清晰的目标，就是我们说的八个字“国际万达，百年企业”。国际化现在刚刚开始，但百年企业还没有完成建成，所以我们想20年之后万达只会比现在更强大、更优秀，因为我们目标是至少活100年。

凤凰财经：我想任正非这么说可能是他比较有忧患意识，您是一个有忧患意识的人吗？

王健林：对。如果提百年企业，本身就是有忧患意识在里面，没有忧患意识企业是做不到一百年的。你看我们现在的公司行为方式，你看我们现在产品的方式都是按这个目标设计的，我们现在做不动产，而不是简单做住宅地产，在不动产现在做的风声水起的时候，我们现在4、5年前开始转型，大规模在做文化和旅游，这些都是考虑长期性，就是这个企业看50年、看30年，或者看更长的时间，这个企业稳定、长期的前景，所以这个本身就代表忧患意识。

凤凰财经：现在万达这艘大船正在快速的发展，您有没有担心，有一天它的航向是你掌握不了了？

王健林：这个风险是肯定有的，没有风险就不是做企业了，做什么都是有风险的，企业本身就是风险和机遇并存。那就是看你在控制风险方面掌握得好，可能就发展的更好。

现在万达这些年体量越来越大，速度好像也没有减缓下来，很多人是有担心的，作为我们自己内部主要控制最核心、最核心的就是控制好现金流，就是确保有足够的现金流量和防范。就像家庭一样，一定要存一点钱，防止出现意外的事，做企业也一样，除了正常的现金流以外，要有足够的现金流的余量来防止出现或者是不确定性出现，因为不然的话，像我们每年投资量这么大，所以我们万达现金流是作为企业的生命线和第一位的。我讲过一句话，现金流比负债率更重要。

凤凰财经：吴晓波在《大败局》里边有一句说 “商业终归是一场节制的游戏”，您怎么看“节制”这两个词？万达会有节制性的发展吗？

王健林：节制是有的。比如说想多元化，我们自己定了一条规矩叫做相关多元化。你看我做不动产、做酒店、做文化，包括搞旅游，就是盖房子基本上围绕我们这个主业在转，我们不会跨到机械制造、化工、石油。

十多年以前，有人跟我讲，你投资这么大，投商业、投酒店，你能不能再稍微扩大一点，政府给你配个十亿吨煤、二十亿吨煤，那个时候配了煤以后，马上转手五块钱，加五块、加八块就卖出去了，我都没有做，我说挣那么十年、二十年不是万达的作风。所以我们本身控制在相关多元化，而且不向其他方面扩张，本身就算是一种有节制。至于发展的速度，按道理也是发展的边界也有一个节制，速度上来讲，也应该有节制，所以我们现在原则上定的，每一年开业的广场20个左右，酒店大概10几个，这也算是有节制，如果以现在我们企业的人力资源或者现金流，我每年加10个，干30个广场，也有可能，这个实际上包括速度上，我们算节制，只不过我们这个速度放在外面来看，可能觉得已经是一种神话了，觉得为什么要搞这么多呢，但是对我们自己内部，实际上我们算是在边界和速度上已经算是有节制了。

王健林：我离开万达 公司也不会大跌

凤凰财经：您说您的学习能力特别强，什么都想弄清楚，不想当“甩手掌柜”，有一天如果你不在万达了，万达还能像今天这样发展的这么迅速吗？

王健林：是没问题的。我现在其实在万达里边，我现在只是负责创意，具体的操作我已经有三年到四年没有过问，包括财务我都没有管，每年我只是审批两次，每年的11月份批第二年的现金流的计划、财务计划，然后到每年7月份可能也会调整，只负责审批两次，具体业务上怎么操作，我已经不管了。

现在我主要的目标就是负责规划设计，这个规划设计严格意义来讲，特别是一条文化的标准，其实就是创意产业，我负责来创想，然后基本上跟我的团队、跟我的文化规划，大家把创想基本上能够变成一张图纸的时候，那就不是我的事情，实际上我具体的操作层面不多了。

凤凰财经：其实除了具体操作层面，还有一个就是灵魂人物的这种树立的作用，您在万达中是一个灵魂性的人物，如果有一天灵魂性的人物不在集团以后，这个集团，比如说我们也有采访过柳传志，他脱离了联想以后，联想还能这么快速的发展，您认为如果您有一天离开万达了以后呢？

王健林：我相信吧。现在我们刚刚上个月才调整了团队人员，两个核心的总裁，一个文化产业集团，一个商业地产集团的总裁，都是40岁。

凤凰财经：挺年轻。

王健林：比较年轻，还有30多岁的一批人。我不敢肯定说我离开以后他们比我更优秀，但是我想至少不比我离开这个团队，这个公司就离开大跌下来速度的发展。因为我现在退休，我给我自己设计还有十年，这十年我相信逐渐会锻炼起来，而且我相信40岁到45岁总裁的成员，基本上在这个层面，现在我们也有35岁以下的，大概还有4、5位的总裁助理，也将是我们的后辈人才，只要把人才梯队建设起来，我预计这个速度或者我们企业的发展正常态势不会差得太多。

王健林：每天5点半起床 不抽烟不喝酒

凤凰财经：据说你每天工作如果没有特别安排，每天7点都会上班，5点下班，精力特别旺盛，保持这种精力旺盛的原动力是什么？

王健林：两方面，一个可能是一种习惯，我当兵17年，每天5点30起床。

凤凰财经：现在也是5点30分起床？

王健林：差不多，5点30到6点吧，每天就是差不多5点半或者5点40就要吹号起床，然后每天9点就寝睡觉。17年对我的生命中基本上练成，现在我差不多6点前一定要起来，但现在睡觉可能会11点了，生活比较有规律，我想精力旺盛一个是长期养成的习惯；第二，有规律的生活。没有更多的夜生活，也不抽烟、不喝酒，可能这个是我精力旺盛的原因。

凤凰财经：您平常下班以后回到家都会做什么？

王健林：我下班不会5点钟，一般都会在7、8点钟，回去以后一般情况下就是看新闻，或者上网看新闻。

凤凰财经：您也上网。

王健林：浏览一下，看里面更多的新闻，每天办公室只能看报纸，也没有时间上网看更多的东西，保持大概20、30分钟浏览一遍这些，如果再有一点时间，可能就是读书，但是读书不会用大量的时间，把一本书可能要读完，可能十天半个月的。

王健林：胡雪岩对我没什么借鉴 更喜欢汉武帝

凤凰财经：您最近在读什么书？

王健林：什么都读了。

凤凰财经：如果给我们网友推荐一本的话，您有什么？

王健林：很难说，我大量的可能是读历史的书籍，财经类的。

凤凰财经：您喜欢哪个历史人物？

王健林：是看哪个政治人物还是商业人物，还是哪一个？

凤凰财经：都包括吧。

王健林：如果讲政治家的话，我可能更喜欢刘彻汉武帝，因为他奠定了中国现在的历史制度、法治制度，包括管理制度一些基础，另外使中国变得更加强大，也彻底解决了外患。

经济人物嘛，因为中国历来是不重商，重农抑商，经济上也没有很多成功的，包括胡雪岩，我觉得也没有什么更多值得我借鉴的，

因为他大量还是跟guanshang勾结，看中哪个官员，哪中他基本上有前途，提早进行投资，现在也有不太正规的，也是这样，就相当于这样提前布局、提前行贿，把人扶植起来，这种勾结，所以最后他下去了，中国实际上我觉得成功的不多。

王健林：我内心没有恐惧 坦然面对死亡

凤凰财经：我知道您的办公室门口有一尊佛像，但是您好像不信佛是吧？

王健林：这个是别人送给我的。别人弄了汉白玉雕了一尊佛像，也没有告诉我，就抬到办公室来了，把架子也过来了，后来就像我那边还有一个雕的石头，玉雕的一个相当于一个龙，也是一样，玉雕的龙，这两个都是好沉的东西，玉雕的，我想足足有半吨吧，好多人抬上来，这两个都抬得上来，放到这的，我说怎么办，我就只好放在那里，我也曾经想过是不是把它搬走，搬走我再试一试，3、4个人都很沉的，我想算了，就放在这吧。

凤凰财经：您不信佛，您有信仰吗？

王健林：也不能说不信佛，我是这样，我可能年轻的时候受宣传影响，我是一个无神论者，现在我也不能说是一个有神论者，我应该说有信仰，儒家的东西，就是传统的文化，我特别信传统的文化。

凤凰财经：您相信生死轮回吗？

王健林：不太相信。

凤凰财经：如果不相信您做慈善初衷是什么？

王健林：就是基于传统文化，百善孝为先，而且积德行善，这本是传统文化的固有之意，倒不一定像轮回，其实现代科学证明人死了以后就是分子结构发生变化，不可能轮回。

凤凰财经：所以在您心中有那个恐惧感吗？有能触动您内心的恐惧吗？

王健林：恐惧感哪一类？

凤凰财经：您内心有特别大的恐惧感吗？有一种恐惧不能碰，一碰就特别恐惧？

王健林：没有。

凤凰财经：所以您内心有恐惧感吗？

王健林：没有，我好像没有太大的恐惧，我什么事情都比较坦然，而且我这边也许是部队锻炼的原因，我很大的事情来临的时候，我也比较镇静。

凤凰财经：您对死害怕吗？

王健林：对死谈不上害怕，这是一种必然，你害怕不害怕都一定要来，到现在还没有体会到对死的恐惧。

凤凰财经：您对死亡是什么态度？

王健林：很坦然。

凤凰财经：我13、14年前还专门读过一本书，美国的最新学科的书籍，叫做《死亡学》，很厚的一本书，专门读过这本《死亡学》，就是人怎么看待死亡，我觉得蛮有哲理的。

王健林：qiang手理解不了我的思想和感受 10年后写自传

凤凰财经：很多企业家都会给自己出自传，但是我好像没有发现您有一本自传，或者是甚至没有写关于您的书，这是为什么？

王健林：还没到时候吧。

凤凰财经：您打算什么时候？

王健林：退休的时候。再有10年。

凤凰财经：自己给自己写一本自传吗？

王健林：有可能，因为现在也有积累吧，很多积累的东西。第一，我觉得我现在时间比较紧，写自传比较耽误时间，而且我也不喜欢用qiang手，他们理解不了我的思想和我的感受，我想自己写。要这样自己写的话，至少要半年时间，现在也不容许，我想至少放在7、8年以后，为什么要那个时候，按照我们现在的发展速度，我们给自己定位的目标，2020年，我们公司要做到世界收入指标至少前100名。我想也许至少在前30、50名，因为现在速度不变，应该是没有问题的。我想那个时候我的企业在世界上会很优秀，那时候再来写，可能更令人幸福一些，可能自己那时候体会也会更深一些。

凤凰财经：如果现在让你出一本自传，你怎么评价自己？

王健林：我刚才说了，我现在觉得分量还不太够，一个是分量不够，更重要的是自己的感悟和体会还没有时间静下心来慢慢想。

凤凰财经：您有回顾过自己的人生吗？

王健林：人生是经常回顾的。

凤凰财经：回顾人生，哪段是让您经常想起来？

王健林：现在可能还是我当兵的那段经历。

凤凰财经：为什么那段经历会那么的深刻？

王健林：那时候印象比较深刻，特别的艰苦，我当兵刚开始前些年的时候特别的艰苦，这种艰苦的东西印记很深，我当兵的第一年就遇上了“野营拉练”，那个锻炼真是刻骨铭心，一辈子都忘不了。

凤凰财经：所以您怎么看待苦难呢？

王健林：我感谢这段经历，如果没有那段经历，现在可能也没有目前这么抗压，或者这么坚定的目标，主要是信念比较坚定。

王健林：白色旅游在中国还需要时间。

凤凰财经：你说中国现在最缺的是中国企业家精神的流失，在您心中企业家精神是怎么表达呢？

王健林：我自己理解企业家精神，两个方面，企业家精神很难有标准答案的，我不认为有标准答案，应该每一个大的企业、中的企业、小的企业、跨国企业和刚刚成长的企业应该是不一样的，但我总体来讲，贡献的东西，我自己认为有两种，第一个就是创新，敢于冒险，绝对不走别人走的路，敢于去闯，甚至不怕失败；第二就是坚持精神。自己认准的东西就敢于坚持，就像我们当年做商业地产一样，刚开始做不太成熟，我们曾经有重大的失误，比如在沈阳的万达广场，还有好几个，打官司特别多，我们三年时间打了222场官司，成天被搞，焦头烂额，很多人劝我说，你为什么这么做，我们做的风声水起，那时候又没有什么调控，我们就说不行，我说做地产，我始终觉得这个现金流的问题，我也觉得这种大面积的占耕地、大面积的开发征地模式，因为你看世界上没有一个不动产是完全产业业，都是差不多50、60年、70、80年这种模式就到头了，所以房地产企业没有称作叫百年企业，从这个角度上一定要坚持，那就是我跟大家讲，我说我们以五年为限，做满五年还在目前这种被告，还是这样走不出去，我说我们再回头。别人讲说撞了南墙才会走，到了黄河心才死，我说到了黄河咱也心别死，咱想办法搭个桥，我说这样我们给设立五年为限，但是恰恰在第五年的时间，我们好像开了天窗一样，开了天桥一样，一下子就找到感觉了，2004年投的上海，就是我们现在最早的，是一个比较典型的，一下子就有感觉了，做出来以后马上就有很大的动作。

凤凰财经：在我觉得你好像心中有一种大局观，就是您能把这个事情看得特别透，把这个未来的发展趋势都看得非常透，所以您认为未来的哪一种才是发展的趋势？

王健林：对于万达来讲，我们以前认为不动产可以做很长时间，现在我觉得不动产，我预感也是。一个中国现在有不动产热，泡沫，很多地方都在做，另外再加上现在还有成立一些低层对网购的冲击，包括将来经济发展我也有，所以我在想我们继续不动产，把它做精、做深，然后减少零售比重，我们上个星期在长沙开完会，要把零售的比重，原来的零售比重是低于50，现在我们有一个目标，到2015年底，万达广场的零售比重，要降35%以下。

凤凰财经：零售要把它降下来？

王健林：降下来35%以下，60%、50%，非零售的比重，除此之外，就是我们现在想的，把文化、旅游彻底做大，因为文化、旅游看历史能看，传承几百年、几千年的文化传承，只不过形式在变化，其实内核是基本差不多的，所以这个我觉得而且旅游还有一个好处，占某一个地方做了以后，就把这个资源永久占领，别人就进不来了，比如像我们在长白山，像在武夷山，我们在西双版纳，这种旅游资源，这种用地、占地也好，别人很难再有机会过来了，也是一种资源的占有。你看现在，如果我有资源，当然是国有企业，比方有八达岭长城，有颐和园，不用愁它，你总是要来看，前面再一涨价就行了，所以我觉得可能我看未来，我觉得万达应该是进一步往文化、旅游转型。

凤凰财经：但其实很多人并不看好长白山那边的项目，会觉得那边太冷了，不适合旅游。

王健林：错，现在我们开业的15天，今天是16号，16天，滑雪场，夏季的时候非常好，26、27、28度，今年我们刚刚开业，大大超出我们自己的预期，我们预算今年入住率酒店30%，因为酒店刚刚做完，还有一点味道，但是今年夏季8、9、10三个月这种，入住率已经是在50以上了。我们今年预算是确保5万人到滑雪场，但是现在前15天已经接近2万人了，所以我估计会10几万人，会大大超出预期。我们现在发现只要是周五、周六、周日，所有全满，除非是天气不好，飞机不能降落。我觉得而且滑雪嘛，毕竟还由于本身项目也需要培育期，因为本身滑雪这个运动在中国也是属于新兴的，也是有一个过程，因为旅游本身来讲，郊区游，名山大川旅游，还有蓝色旅游、白色旅游，本身需要设备比较高的，它需要有更多的滑雪器械，还需要要身体要好的，冒险精神的，这些白色旅游在中国我觉得还有时间。

王健林：跟马云的打赌是开玩笑

凤凰财经：除了文化和旅游，好像电商，您刚刚跟马云先生也打了赌。

王健林：那是开玩笑。

凤凰财经：但很多媒体都在报道。您怎么看待电商的发展趋势呢？

王健林：电商，我以前跟马云先生谈过好几次这个事情，我觉得电商是一个新的商业模式，因为它的兴起，确实对传统零售带来冲击，特别是对标准件的产品，图书、家具、家电，标准件的产品就不需要选择，只需要价格对比，这个会带来很大的恐惧，还有比较便宜的服装，但是电商不可能取代终端。

首先零售本身是一个大的概念，零售里面应该包括很多的东西，美食、文化、娱乐、休闲很多消费，电商是无法取代的，即使在纯粹服饰类，或者说叫做家电这一类，纯粹数码，买东西这一类，电商已经不可能完全取代了。就像很简单，像上海南京路，北京王府井[-0.19% 资金 研报]，像南京的新街口这些，都是上百年甚至几百年传承的东西，不可能因为某一个形态的出现就使它消亡，当然就像美国现在的模式一样，单一的百货店、单一的家居店、家电，确实现在下坡路走的非常明显，这种新模式会有冲击，但是规避这种模式冲击，一是通过东西，第二就是调整自己。其实零售企业如果聪明一点，自己零售企业也可以做O2O这种模式，自己做，线上、线下结合，也可以很好。

美国电商出现以后，其实这二十多年磨炼下来，现在活下来的电商，做的最好的前十名，都是零售企业，其实这可能对中国也有一个借鉴作用。现在就是因为中国的零售企业可能大多数还不太争气，自己还没有开始做，如果零售企业大规模自己起来做，电商如果将来出现混战局面，那个时候再看。

凤凰财经：您说万达现在也在做电商，而且放出豪言说除了马云和刘向东其他都可以挖？

王健林：这个我没说。

凤凰财经：这不是您说的？

王健林：这应该是媒体自己说的，我们的电商不是传统意义上的B2B的这种模式。

凤凰财经：您心中的大电商是什么样子的？

王健林：不是，既不是像马云他们那样，也不是像京东，也跟现在IT的网络来说，新浪、腾讯都完全不同，我们现在做的一种模式叫做现在简称叫O2O模式，就是线上线下结合，我们现在做的，简单一句话形容，叫做智能广场，万达广场我们做成智能广场，就是我搭建一个平台，免费的，所有的我这个广场里面的商家，使用移动手机的客户，只要注册都可以免费使用，他可以在网上看大促销的消息，他进来需要看什么东西，一点可以知道所有，他需要去的广场，或者全国所有的广场，能够知道把的消息，免费提供一个平台，我们盈利是在哪呢？我们现在可能及时将那些做上去以后，然后看广告，或者是我要判断一个广场，看它连续三年有了点上以后，它的人流量和销售额有没有提升，如果有比较明显的提升，可以在我们的商业地产里面取一点租金给它，我们这个时候能不能在我们企业自己内部是完全由运营商可以调整的，我们做这个模式就是说把线下，我们明年可以到80几个，后年大概有110个万达广场，平均一个广场一年差不多2200万美金，我到2014年，我们算算差不多20亿人次，我们如果把20亿人次利用起来，在我们线上和线下这种结合，想创造这种模式是能够促进我们万达广场的便利性消费，或者移动支付方式的这种更加方便的方式，手机甚至都不用，我们在创想，甚至都不用去贴POS机，就移动一进来以后，比如用完了，就用自己的手，正在研究这个东西，所以我们的模式是完全的跟其他不一样，如果一样我们就不用再做了。

凤凰财经：这个模式听起来很好，但是很多人质疑万达有没有这种电商的基因，因为一直没有做过电商？

王健林：企业没有什么基因不基因，就像我原来没有做过商业地产一样，虽然现在我虽然没有做过文化、也没有做过旅游，我现在还不是在做嘛，电商现在在中国来讲，实际上很难有成手，为什么没有成手，我们现在招人就发现一个问题，招到所有人，你跟他谈，都是失败的教训，没有一个人有成功的经验可以谈，因为中国4800多家电商，只有一家电商在挣钱，就是马云，就是说4800家，4799家都在亏钱，包括京东，所以电商很难说他们的模式是先进的，所以我们现在这个电商已经完全研究，抛弃原来所有模式，我们自己研发，自己跟我的线下结合，自己能使我线下的销售更有力、更方便，这就是我们电商的方向，所以我们这个电商是为实体，支撑实体所服务，是这种模式。

王健林：我没有褚时健那种精神 觉得对他不公平

凤凰财经：刚才我们也提到企业家精神，我们前两天去了一趟哀牢山，拜访了褚时健先生，他75岁开始去冰糖橙，很多人都觉得他特别励志，您怎么看待他的这种企业家精神呢？

王健林：我觉得也是企业家精神，他非常好的一个典型代表，他在做烟的时候，从他接手销售3000万，他做到300多亿，这是因为制度上的原因，因为一点点钱受到处分，其实我觉得对褚先生来说，我自己一直是认为是不公的，其实当地政府要聪明一点，他拿了一点钱，我还不如直接做一个文件，比这个钱再多一点奖励给他，把他的覆盖掉，再给多一点钱，可是事情可惜在那个时候，他得到了一个处分。

但是他退下来以后，或者说从监狱里面出来以后，重新开始创业，而且做新的品种，不是简单做生意挣钱活的好就行，又创新，而且他的橙子，我也吃过，大家觉得赞不绝口，我觉得这就是这么大的年龄才开始创业，而且做的如此好，确实给我们这些人非常大的激励，那就意味着没有什么不可能。

凤凰财经：王石特别佩服这个褚时健先生，他说如果我到这个年纪的话，我肯定没有像他这么做的好，如果你75岁的话，也遇到失败，您觉得您还能再爬起来吗？

王健林：我如果75岁，我没有褚时健这种精神。

凤凰财经：关于企业的传承问题，您儿子是一个微博大V，据说您看到他的时候眼睛是非常柔和，特别的关爱他，你怎么评价你的儿子？

王健林：年轻人，他蛮聪明，我给他失败两次的机会，如果失败两次说明你这个事不成，你就老老实实到我这个企业。现在我觉得很难说，因为我没有把他一定看成我的接班人，我早就说过，我如果是7、8年，要把这个企业交出去，我的公司应该在30万人左右，今年就8万多人，每年增加两万人，十年再增加20万人，那就是接近30万人，30万人就意味着30万个家庭，因为我们不容许在同一个企业，这么大的一个企业，还有社会责任问题，所以我一直是这样讲，到时候看。如果觉得他靠谱，交给他也没有什么问题，如果觉得他能力欠缺一点，那就让他做股东好了，我就交给一个职业经理人，这没有什么。

凤凰财经：抛开您企业家的身份，在他心中您是一个什么样的父亲？

王健林：我觉得可能不太称职，因为我跟他时间比较少，都是他妈妈陪他多一点。