陈锋：在佛法和企业之间游移

整个下午，我都在和陈锋辩论，他是有过深刻思考和体验的，而我追问但姿态，也毫不客气，一步步把他逼到无话可说。到后来，我们就停下来了。没有输赢，只有交流。

陈锋：在佛法和企业之间游移

整个下午，我都在和陈锋辩论，他是有过深刻思考和体验的，而我追问但姿态，也毫不客气，一步步把他逼到无话可说。到后来，我们就停下来了。没有输赢，只有交流。

民族文化情结

苏小和：今天想向您请教的最大的主题，就是佛教与现代企业之间的关系。马克思韦伯讲基督教与商业的关系。我们也有儒学、儒家与商业的关系。佛教与商业的关系，很少有人做研究，请陈总给我们讲讲。

陈峰：首先，我得更正一下，我从来没讲佛教与企业管理的关系，第二，我也没有资格，本身就没有弄懂，也没有到悟道的境界。我讲的是中国文化。

中国文化凝聚了人类最优秀的思想精华，经过两千多年甚至更长时间，到今天演变为三大传承——儒释道三家。研究中国文化就不得不研究佛法——不是佛教——佛法和中国文化的相互融合。三大家在认识世界、认识生命自身和在世间为众生做事上已经融为一体。他们说我学佛，实际我是学中国文化。儒家思想、佛法思想、道家思想，这三种构成中国文化的核心内容，我都在采求。

今天，物质文明和科技文明带来人类的精神极度匮乏，人类需要重新找回自己的精神价值。在这种情况下，人类必须重新建立新的商业文明。在人类建构新的价值观和世界观、人生观的过程中，中国文化具有极大的价值，它是造福于人类的重要思想。它将再一次重塑中国的光辉形象。作为中国人，有幸能在历史长河中找到自己民族的根，找到民族将来自立于世界民族的精神境界。

人类现在面临着自然、社会和生命本身的巨大的烦恼。人类在穷凶极恶地开发地球资源，已经受到大自然的报复。一百多年来，咱们被几种思潮所左右，一个是达尔文生物进化论，物竞天择，充满竞争。达尔文只讲了竞争。竞争与和谐的共存才是一个完整的。人类光用了竞争，感到非常疲倦、非常烦恼。第二，凯恩斯经济理论，消费刺激生产，高消费、超前消费、负债消费，总有一天走不下去。人类必须走环境保护型，环境友好型、资源节约型道路。要正确对待人类与自然的关系，人类与社会的关系。

今天的社会动荡不堪，国家与国家、民族与民族、宗教与宗教的矛盾就是不同文化的冲突。只有中国文化中的“和而不同”——相互交融、相互尊敬和相互理解，共同发展——是今天和谐人类社会的重要理念，人类社会的国家矛盾、宗教矛盾需要和而不同，和谐共存。

在我看，今天人类的智慧跟我们祖先比，远远赶不上。我们应该从人类的优秀文化当中，学习这些智慧，重新审视人类走到今天出现的问题，使人类回到一个正确的轨道上。

我认为今天真正有知识、有智慧、称得上中国知识分子的人，应该把心放下来，在中国文化和人类的文化当中剔除糟粕，吸取人类一切的优秀文化，来打造自己的民族文化精神。今天是一个重塑人类优秀文化的时代，中国人肩负着历史的责任。

包容精神

苏小和：有一种说法，陈总是海航是精神教父，海航日常的企业管理、战略是王总在做。

陈峰：我们的王健董事长是很有智慧的人，对海航发展发挥了极为的作用，没有他就没有海航的今天。不仅是他，还有其他的同事，我们的高层管理干部，海航的发展是一个集体的作用，海航的成功是一个集体的成功。海航的战略是集体在不同时期而创造的，每个人都在发挥他自己的作用，海航的舞台使每个人的长处发挥得淋漓尽致。我们的文化使一切有智慧、有能力的人能够导演出很多，演出很多可歌可泣的一些壮丽的篇章来。

苏小和：如果您没有丰富的文化背景和佛法的背景，在海航这样的一个公司，会不会有这么平稳的公司治理结构？您没有跟王总之间构成一种非常险恶的那种公司政治文化，与您的个性、您的文化趣味有关系吗？

陈峰：应该归同于中国文化力量，使我在不断地改造自身，不断追求修身齐家治国平天下，加上王总和其他干部员工对我的包容，大家在海航事业发展中共同进步，才构成和谐文化。

王总也好，其他董事局成员也好，其他干部也好，他们干的事我都干不了，他们本事都比我大。我站在一个欣赏的眼光，看到他们的本事比我大，我由衷地高兴。当遇到问题的时候，我担待，舜帝讲：朕躬有罪，无以万方！万方有罪，罪在朕躬。有成绩了，大家的，有问题了，是我一把手的责任。你要按照这个政治道德来做事，天下无事。你以欣赏别人好、别人做的比你好，而向人学习的态度，那你这个事业就会做好。

海航员工同仁共勉十条里面，第一句话叫团体和睦为兴盛，兴盛的事业不是你董事长的本事多大，而是和睦，主要领导者要修炼自身，要有包容的态度。包容就要修炼自己，克服自己，把自己的我放下，给大家创造一个空间。使别人活得好，替他高兴，事业才能兴旺。这是修养问题。

海航二十年，第二代人产生了，几个三十几岁、四十几岁进入董事局成员，当了总裁CEO，他们干得比我还好，我真心相信他们，支持他们，放手让他们去，最多给点指导。如果搞坏了，那他的命。你改不了人家的命，你只能改造自己。

英雄在于征服世界，圣贤在于征服自己。我向圣贤学习，以一个征服自己的心态，以美好的眼光和光明的心态看待别人。你用什么样的心境看世界，这个世界就是什么境界。你看别人佛，你就是佛，你看别人是好人，你就是好人。你老看别人是坏人，你首先你心就有问题。我的存在价值就是给别人带来利益，此外没我，我是一个念头。以无常的心态看这个世界，把心境放在智慧的境界。古人讲以德养身，以诚养心，以人养天下万物，以道养天下万世，留给人们真正有智慧的文化，人类才能不断地找到自己生存之道。

佛法思想

苏小和：谈谈您跟南怀瑾先生这些年的一些交往。

陈峰：南怀瑾先生是我进入中国文化的导师、引路人。

在我看来，南怀瑾先生是三教法主，百家门师，他是中国文化几百年来的一个集大成者。他把几家融为一体，把难懂的中国文化用通俗的语言讲出来，叫深者不觉其浅，浅者不觉其深，可谓当代的摩罗石。

我在南怀瑾先生那得到了很多启发，读他的书能够认识中国文化。在读他著作过程中，我有幸逐步能够读佛经和中国儒家文化的一些原文。如1500多年以前玄奘法师翻译的著作原文，中国老子的《道德经》。

我还得益于一些禅宗包括秘宗大师的指点，也有接触藏传佛教萨迦派的一些高僧。通过他们认识了佛法，认识了佛法修行这种非常重要的宝贵智慧。但我不是他们的佛教弟子，我是研究中国文化。

在我看来，佛法根本不是宗教。它似宗教非宗教，它是一个生命科学和认知科学。《唯识论》是今天一切哲学的鼻祖，这种哲学的概念超过哲学。他讲人的心是由八部分组成，这种深奥的认知科学和生命科学，是人类的宝藏。简单把佛法说成一种宗教，一种迷信，不是科学的态度。

苏小和：释迦牟尼曾经说，我不是神，而且佛教或者佛法是无神论的信仰或者是宗教。

陈峰：当时他出世就是破掉无神论，他讲求平等，破掉迷信，他是一个大改革家。

苏小和：以您的企业，您的人生阅历，您觉得佛法有没有一个终极答案？我们知道普世价值或者终极价值，在这个问题上您有思考吗？

陈峰：要了解佛法真正价值是你自心对生命的认知，因为一切为心所造。真正悟道，能够深明宇宙本体，你就会得到解脱。它的解脱不是有形的解脱，叫“是法住法位，世间相常住”。按佛法的解释，所有有形世界全是虚妄的，全都是业力所为，包括山河大地。这种情况下，一切有形的东西均是“成、住、坏、空”，什么东西没有，不生不死的，就是它的神石如来藏。这神石由业力所为，创造了如梦幻的各种世间景象。当你自己真正把世间景象修干净了、清静了，就没有轮回和涅磐的区别。这是一个很了不得的事。本来这个世界就没有来没有走，走的都是你的心，都是你内心的觉知。如果内心觉知，你不会发现这世界存在。所以心的觉知从对心的认识到心的解脱，就是修行的过程和终结。

苏小和：您提到人的生命、人的心，有一个很简单的或者是很深刻的问题，人从哪儿来呢？

陈峰：佛法里解释，一念无明，一念无明以后就产生了业力，产生了念头，产生了男女，产生了性欲，产生了十二姻缘，等等等等。这是一个完整的科学。人的生命中分为六道，上三道天道、阿修罗道、人道，下三道畜生道、饿鬼道、地狱道。业力不同，果报就不同。只有人道可以有苦乐兼伴，可能解脱这个道。畜生道愚钝没法修，地狱道、饿鬼道太苦，天道太好，也没法修。人生最大价值是能够借人身，在世间实现人的修养，达到生的解脱。这个是一个完整的理论和实践的科学，一分努力一分收获，跟次第一样，是一个完整的体系。

要学这个，得有福报。有四句话来讲，叫人身难得，中土难生，名师难遇，佛法难闻。

人身难得。如大海盲龟，大海有一个乌龟是瞎子，在大海里游来游去，一百年游到上头，找一个木头，木头有一个洞钻过去，才能成人，在六道转来转去，能转到人身是很难得的事。

中土难生。生在没有佛入世，没有文化的地，那你白生了。

名师难遇，你学半天，没有法途，没人教你，也不行。

佛法难闻，没资粮更不行，就是碰到你面上，讲你，你也不听，你没这福报。

人身难得今已得，中土难生今已生，名师难遇名师遇，佛法难闻今已闻。这个需要有自己的资粮福报。

所以人生能够把自己有限的生命，做有利于提高自己人生境界的事，能够让自己造福于社会，造福于他人，能够使其生命放出光，放出热；因为你的存在能够给天下社会众生，哪怕有缘的朋友带来点好处，这就是你的价值。

这是一个非常重要的理念，我不喝酒、不抽烟、不吃肉，不吃鱼，生活极简单。人类想要的太多，真正用的没那么多。人生只要有智慧地认识人生，使自己人生时间非常有效地利用，就是最大的智慧和最大的价值。

苏小和：您讲佛法的时候，提到它是一个科学，一个系统。亚里士多德有一个学科叫形而上学，有形而上学，一定有形而下。人从哪里来、到哪里去，对生命的死，您觉得佛法能够提供一个清晰的答案吗？

陈峰：能。答案不仅清晰，而且完整。在你的生活、人生当中步步体现。你修一个层次就是一个体现。比如，在社会对任何事情，以他人的快乐为自己的一切出发点，这就是普世道。修炼中，你会发现你很健康。另外对世间的事一切都明白，叫预知未来。股票下跌的时候，你提前把它卖了，跌到最低股，你知道明天要上来，你就介入了，这种智慧可以说是超智慧。觉知能用在人生的点点滴滴当中。

很多人理上明白，没有实修境界。佛法里讲念止则吸止，念和呼吸是连着的，念头没有，呼吸一定没有。息遍全身，当念头没有，呼吸是全身，还在呼吸。这大健康，天地相往来的境界就到了，你自己可以知道。每一步都有一步的境界，没有实修不知道而已。现在很多人是口头禅，口头禅到生死关头一点用没有。必须要实修，有实修就有方法。

苏小和：这样的解释，这个系统有没有放大人的可能性，或者说放大人的力量，过高的估计人的力量？

陈峰：不存在过高，心的力量很大，大的跟虚空皆为一致的时候，大的不得了。这个世界全是人心造的。大家都造一件事就共业了。今天人类社会发展的问题是人类共业所致，不简单是某一个人的错误。所以我认为教化人心行善，全体人民都善念善行的时候，这个社会一定很美好。每一个人只把自己的事管好，这个世界一定会很好。

苏小和：公司这么大，一定有所谓的公司政治。在体制和非体制、公司人员之间，在传统文化和你的个人趣味之间，您觉得累吗？

陈峰：累是念头。你发现这个念头是空着的话，一切都无所谓了。化烦恼为菩提。所谓累就是烦恼，天下事无时无刻不有烦恼，关键是能不能管住对待烦恼的心，如果你以放下的态度，一个看空的态度，这烦恼自然就无所谓了。所谓烦恼就是执着，世界事没有不变的，念头随时在变。如果你能看透这个，烦恼来了一下就没了，烟消云散。

忏悔实际是一种对自身的反思，任何宗教、任何文化，都有对自身的反省。一个人生来有很多缺点，业力带来的很多毛病。只有反思，不断地修正自己的行为和错误，使自己变得纯粹、变得真诚、变得向善，变得更加有爱心。世间那些阴暗的想法自己化掉，这是一个心灵净化的过程。叫忏悔也好，叫反思也好，叫改造自身也好，叫不断提升自己也好，都是心灵的启迪和活动。这是需要的，如果人没有反思自己的话，这个人不可教，没法进步，这个社会也不可能进步。所以我倡导人们好好反思。

苏小和：著名的修佛者李叔同有一幅书法叫悲欣交集。我看到这四个字，有一种悲伤在，您怎么看？

陈峰：在菩萨看我们这个世界是挺悲哀的，人生苦太多。你我都在火宅里边，不觉其危险，不觉其苦。李法师悟道，临走的时候悲辛交集，自有他自己的大悲之心和解脱以后的看待众生的悲勉之心。我们凡夫境界是看不懂，悲心没到那儿。释迦牟尼佛告诉地藏菩萨，地狱不进誓不成佛，多大的牺牲精神。众生连改一点习惯都很难，活在习惯里，众生太顽劣，理解不了真正圣人们和大菩萨的境界。我们以他为榜样，熏习自己的慈悲之心，使自己的人生改变，获得一个有意义的人生，使自己的生命境界经过多世的累积，发出它的自性光芒来。

苏小和：乔布斯对中国的禅宗有兴趣，他的苹果发展不错。索罗斯是一个犹太人，传统意义上的基督徒，您对中国文化有整体性了解。在这样的比较当中，您最认可哪一种？

陈峰：我认为理到极处都一样，圣人的境界，此心此景完全一致，只是表达形式不同。西方人太自私，所以要给它平等、博爱，西方人文化没那么厚重，信上帝就行了，至心一处，一个境界就行了。人类的文明都是一个地出来的。

苏小和：就是所谓大道至简。您是不是把我们这个具体的人抬得有点高了？康德说过一句话，他是两个东西，一个是头上的星空，一个是心里的道德律。

陈峰：我问你，什么是人？人由两部分组成，有形的和无形的，心理的和生理的，两者相互影响。按佛法观点，人投胎的时候叫神石，也叫灵魂。精子、卵子相接的瞬间，跟它有缘的那个神石在虚拟当中进来，三样东西构成了生命体。这神石就带着过去的业力、所有的好与坏、一生运程，每7天发育一次，10个月怀胎结束，从妈妈肚子里出来。挖掉嘴里的胎毒，哇的一声吸进人间第一口气，叫尝阳气。母体里婴儿是不呼吸的，他靠脐带连着，在羊水里泡着，靠液曝气推动。推动这个生命种子进来，这叫种子气，这个气更来自于宇宙轻生不灭的动力。人吸进了一口气，一见气迅速长大。人到死的时候，这口气吐完。人就活在这个鼻息之间。人死的时候，呼吸先没有。佛法里呼吸叫风大。风大一没有，温度就没有了，温度叫火大，火没有了的时候，水也没有了。接着肉和骨头腐烂，欢虚空，四大分离，没有了。神石在七七49天，最后离开。神石在虚空当中，有一个中阴身，中阴身只有无形没有人身，7天生死一次，7天当中去投胎。人就复而往之。当你知道生命的构成以后，你就会知道他的一来一往。

有的小孩儿，父母没那个习惯，他有那习惯；双胞胎一样的生活环境，有不同的习惯。这是业力的习性。

苏小和：陈峰是谁？

陈峰：我，本人名陈峰，本来就这么一个东西，任命给这个名，我这个名不存在的。

苏小和：陈峰从哪里来？

陈峰：从虚空业力而来，本来就是如梦如幻。

苏小和：虚空从哪儿来？

陈峰：虚空本来就是一个没有边际的一个宇宙本体来的，这个宇宙本体的动力产生了云眼无明。

苏小和：宇宙本体的东西从哪儿来？

陈峰：不知道。

苏小和：是神秘主义吗？

陈峰：不是，现实主义。本身就大的那种能量，虚空当中所有能量全在这里。

苏小和：陈峰到哪儿去？

陈峰：看我自己的修行造化。如果修行造化好，说不定下一次自己能够挣个果位，挣个一二三四，不过来世一定会来的，来什么形，根据众生的需要和我自身的发愿。

苏小和：索罗斯致力于整个人类文明的民主、法制、宪政和市场的开放，比尔盖茨夫妇做慈善基金，治理全球范围的人类疾病。您在这方面的追求是什么？

陈峰：我不像他们那么具体，无论他做什么，发心正确，有智慧都是值得尊敬的。我就是借我有生的机缘，实现自己存在，为社会众生做点事，在社会生活中提升自己的修养，足已。我没那么大的抱负。我觉得自己如履薄冰，在自己的岗位上，能够维持到现在就不错。我做梦都没想到企业做这么大。我发现王董事长，一些年轻人都是很了不起的人物，海航就是创造了一个无数优秀人物的舞台，造福于天下的众生，除此之外没有任何意义。

佛眼看中国

苏小和：佛教或者佛法是外来的，跟中国文化完整地整合在一起，成为中国文化的传统的一部分。中国文化、儒家文化在某种意义上是开放的，是包容的，现代企业制度也是一个外来事物，结合您的人生经历，您认为这之间有没有一种逻辑上的同构性？

陈峰：有。两三千历史中，中国曾经有近一千年引领世界，到乾隆年间成为世界最富、最强大的帝国，GDP占了全世界的四分之一。从乾隆以后开始衰落，一百多年历史，到今天再次复兴。我认为今天中国能够再一次复兴，有四个原因。

一是它的国土面积，明代以后构成中国多民族、多文化的辽阔疆土，构成了东西南北这种发展的腹地和梯次。欧洲国家都是一个小小的单元，大则不过几千万，小则不过几百万，它的结构无法形成完整的力量。

二是人口众多。人口在没过基本温饱以前是包袱。过了基本温饱，两个效应出来了。一个是消费，中国人成了拉动全球消费的重要力量。二个是人口素质提高，中国人才走向全世界，为世界做出很大贡献。

三是数千年不中断的历史，给国家和民族带来了巨大的政治文化。在中国社会政治结构的发展中，这种文化历史、这种智慧帮助这个民族找到正确的发展道路。

四是文化。中国文化之所以悠久，带来这么多智慧，是因为它的包容。中国文化最大的力量是包容，吸取人类一切优秀文化成果，不断地更新自己。

我归纳中国文化三个基本特点：其一，天人合一，回答了人与自然的关系，正确的处理人与自然的关系，这对解决今天人与环境的问题，具有重大的指导思想。第二，和而不同，包容不同的人与社会、不同民族的这种智慧。第三，追求生命智力的境界，从哪儿来到哪儿去，中国的佛家思想、道家思想都回答了，方法都告诉你了，只要照着做一定有效果。

中国文化将重振它的历史的辉煌，中国梦，指日可待。

苏小和：您怎么解释工业革命以后中国的衰落？佛教与中国文化是一个开放的，自由的，包容的，为什么到了工业革命之后中国人忽然间开始封闭了？

陈峰：按释迦牟尼佛的观点，成、住、坏、空，到顶级就一定衰落。人的天性在那儿。好日子多了，人们骄傲自满，奢侈，忘记了自我，衰落是一定的。中国文化里边富不过三代，一千多年领先，到了极处，必然衰落。成、住、坏、空是铁的规律，有形世界一定如此。所有世界全处在变化之中，由坏到好，由好到坏。

外国侵略实际介于自身的腐败，好日子过了，大家都是不求进取，人家进步了，你就麻烦了。北宋，中国科技很牛，后来没进步。外国人勤奋，运程也有，造船舰炮力，再加上掠夺殖民地实现了富强和积累。但是，欧美国家的历史，到殖民地时期，靠船舰炮力，这种发展是血泪的历史，一百多年欧美国家是霸道制。

中国文化的骨子里不是这种文化，没有侵略性。中国文化是王道，是自身发展，有好的文化教化大家，以自身的繁荣吸引周边国家人民，给他们带来利益，是用利益和文化吸引人家，不是强迫人家。