吴晓波谈褚时健：国企改制关键点的悲剧人物

核心提示：褚时健案发的时间点，恰逢国企改革转制的时间交叉点，当时原有的靠承包制和自主权落实的国企改革已经走到了死胡同，怎么能在企业经营中体现企业家的价值，是当时讨论最激烈的话题。褚时健案发于1995年至1997年，恰好出在这个时间点上。像褚时健那种情况，在当时不是一个个案，是普遍存在的现象，只是有的人被抓住，有的人没被抓住。

对褚时健这样一个充满矛盾和传奇色彩的人，无论在企业、在民间、亦或在经济学界，争议始终不断。知名财经作家吴晓波曾这样写道：“‘褚时健现象'是一面镜子，照出了转型时期的中国商界在法制观念和价值评判上的模糊、矛盾和迷茫。”吴晓波认为，1978年改革开放至今，中国企业改革分成两段：前二十年是以落实企业经营自主权为主轴，推行承包制激活企业的积极性，提高效益；1998年开始进入国有企业改革产权化的状态。

而褚时健案发的时间点，恰逢国企改革转制的时间交叉点，当时原有的靠承包制和自主权落实的国企改革已经走到了死胡同，怎么能在企业经营中体现企业家的价值，是当时讨论最激烈的话题。褚时健案发于1995年至1997年，恰好出在这个时间点上。像褚时健那种情况，在当时不是一个个案，是普遍存在的现象，只是有的人被抓住，有的人没被抓住。吴晓波认为这背后就涉及到政治正确的问题了。

对话主持：陈芳

对话嘉宾：吴晓波，知名财经作家，“蓝狮子”财经图书出版人，著有《大败局》、《激荡三十年》等书。

褚时健是悲剧性人物但其犯罪毋庸置疑

凤凰网：我们前不久刚刚对话褚时健，重新回望了他的整个一生。当然最引人关注的仍是他在红塔集团的辉煌以及最后的折戟。您怎么评价褚时健这个人？

吴晓波：我觉得他本人是一个悲剧性人物。从法律角度讲，他的犯罪是毋庸置疑的，挪用公款、贪污这些罪名，毋庸置疑。但很奇怪的是，他在企业界获得了极大的同情，而同情他的主要理由是从给国家缴纳的税收，他将一个小烟厂变成一个大烟厂以及全球知名的品牌。

我觉得这是当时时代的一个投影，他被判刑的时候（1997年），恰恰是国营企业产权改革的时候，整个企业希望从承包制变成产权清晰化这样一个过渡阶段。褚时健本身戏剧性太强，一直到今天，像他这样具有如此之高知名度的企业家被判刑也不多见。

很多人很同情他，觉得当初就不应该判刑。我不这么看，就法律本身来讲，当时他还是一个职业经理人，职业经理人挪用公司的资金或者变相收受贿赂，肯定不对的。

凤凰网：不管之前的功劳多大，在现有的法律情况下，都不应该突破？

吴晓波：对，你不能用这种违反法律的方式来突破，我能理解他，包括别的企业家对他的同情，我也很能理解。

凤凰网：像褚时健，他的能力很强，也创造了常人可能创造不了的效益，有人曾称当时的红塔集团，其实一半是面向市场一半是在计划体制下，认为他的小金库分的不是国家财产，而是企业内部的集体财产。这个您怎么看？

吴晓波：这个想法基本上跟伊利前董事长郑俊怀被判刑是一样的，企业内部的小金库，但问题是你没有产权，小金库也不能挪用的，在法理上是不成立的。

褚时健案发国企改制关键时间点

凤凰网：他的案发刚好处于当时国企改制这样一个大背景下，怎么看他背后的时代背景因素？

吴晓波：国有企业改革是从1998年开始的，大规模的企业产权改革是1998年东亚金融风暴以后开始的，一直持续到2003年。他案发的时间点刚好是改革到了将近二十年的时间点，也就是承包制已经走到尽头的时候。

1978年中国搞改革开放时，企业改革是一个主题。中国的企业改革分成两段：前二十年是以落实企业经营自主权为主轴的；1998年开始进入到国有企业改革产权化的状态。在这种背景下，怎么能在企业经营中体现企业家的价值，是当时讨论最激烈的话题。

褚时健的问题就出在前二十年时间点上，那时国家需要激活国有企业的劳动积极性和生产效率，通过承包和落实企业自主权来激活，但激活以后经营者本身是没有产权的，所以他只能够去领工资，拿薪水，而薪水又跟所谓的贡献和利润效益无法成正比。烟草行业本来就是一个高纳税性行业，他可能交了600多亿的税，但他当时的薪水太少了。所以大家觉得他是个很优秀的企业家，为国家创造那么多税收，把企业做得那么好，但没有得到应有的回报。当时几乎都是从这个角度来看，直到今天，仍有很多企业家这样认为。但这完全是非法理性的角度，是基于感情道德层面的角度。

我觉得这个其实不太对，因为法律是一个刚性的东西，就算法律有不恰当之处，但在它没有改变之前还得遵守，突破法律也不是一种符合道德规范的做法。他是很奇怪的时间点下的产物，我对他没有太多的同情。

凤凰网：在褚时健案发后，也引起很多人对国企领导人59岁现象的一个讨论，这种现象您怎么看呢？

吴晓波：现在还有。特别是国企领导人，包括政府官员。国有企业体制本身是值得检讨的，利益集团是一个需要检讨的东西，中国需不需要那么庞大的国有企业集团？在我看来是不需要的。


彼时国企缺乏激励机制

凤凰网：国企改革中的利益分配问题，包括激励机制，您认为从褚时健那时到现在解决了吗？

吴晓波：更早像周冠五（原首钢董事长）的时候已经出现这个问题了，周冠五是中国最早改承包制的，但他也没办法解决问题，只好让他的儿子周北方在首钢开企业，最后其子周北方被判刑。周冠五是中国1979年改革开放之后第一个改承包制的，是邓小平列的试点，当时已经出现了经理人。但他没有企业的产权，主要是负赢不负亏，企业做不好你没什么责任，做好了就变成一个可以跟政府来谈判的人物，但如果谈判不当就会被抛弃掉，这是国有承包体制内一个必然的规律。

褚时健也一样，他可能交了600多个亿的税，他是个很优秀的企业家，为国家创造那么多税收，把企业做得那么好，但没有得到应有的回报。但即便拿二十万跟上百亿的税收还是不成正比，他这是一个很极端的案例了。还有很多家电行业、服装行业、基建行业的，可能交了一个亿的税，只能拿到一两万，不成正比。

所以最终，企业经营者的积极性能不能被激活呢？到了第二十个年头左右，被认为是失效的，所以1998年开始搞产权改革。在失效之前国有企业想办法，有些搞内部产权改革，90年代初期就有了，搞得比较早的可能就成功了。像褚时健那种就变成挪用公款或贪污等情况。这两种情况，在90年代后期的中国企业界非常普遍，有的人被抓住，有的人没被抓住，其实他的故事蛮简单的。

今天不可能再现褚时健当年的问题

凤凰网：直到今天，国企改革，包括它的产权利益方面，在您看来有没有彻底解决？

吴晓波：今天的国企不是这个问题了。1998年以后，中国当时有二十多万家国有企业，被分成两块：一块是所谓的上游行业，就是能源资源型行业，就形成国有垄断；剩下大部分是下游、中游行业，当年大踏步的退出，国退民进，让给民间了，大概有十八万家左右的国企完成了产权改革，中国现在的很多民营企业当时就是这样转制出来的。

上游部分，后来变成靠垄断形成利益，所以今天已经不可能再出现像褚时健的问题了。比如今天的中移动、中石油，每年交一千多亿的税收，老总如果说我每年只拿五十万、一百万，我拿少了，没有人会同情他的。褚时健也是靠垄断，他是垄断里面的小市场，当初是靠向别的省买香烟指标，把规模做大，然后又到电视台投广告，进行市场扩容，他在垄断行业里有市场化行为，但今天我们看中移动、中石油、中国工商银行，每年上千亿的利润，你看到他的董事长每年能拿到多少？估计不过一百万人民币，为什么没有人同情他们这些人呢？因为他是靠垄断形成的利润。所以说褚时健当年的矛盾现在已经不存在了。

褚时健案意外推动国企产权改革

凤凰网：褚时健的悲剧在当时那种情况下，是不可避免的吗？

吴晓波：他的悲剧，就个人命运来讲是有可能避免的，因为他是一个普遍现象，不是一个个案现象。他之所以被抓出来，主要原因是红塔集团和政府一些部门的关系闹僵了，是因为他政治不正确，只能这样讲这个事情，然后一查确实有问题。

他的意外仅仅在于，他的落马推动了整个中国企业产权化的改革，让大家看到了这个问题，原有靠承包制和自主权落实的方式已经走到了死胡同，褚时健的戏剧性在这个地方。所以国外回来的人，像郎咸平就很不同情褚时健，因为他从法律角度来讲，是一定犯错误的，判你、关你也没问题。但为什么国内的企业家有那么大的同情？四个字来讲，就是兔死狐悲，好听的讲惺惺相惜，不好听的就是兔死狐悲。他是意外推动了产权改革，而中央政府也准备搞产权改革了，恰恰在那个要爆发的时间点上，发生了这样的事情。