朱清时：“历史大变革的时候，机遇最重要”

编者按：南方周末2011年6月22日头版《南科大内忧》专题，报道了南科大校长朱清时和港科大三位教授在南科大办学理念和改革路径的分歧和争论，引起公众强烈关注。双方分歧的关键是，中国特色的教育改革到底应该怎么搞？西方的教育规律，应该如何借鉴？本期南方周末记者就此再访南科大校长朱清时，并就港科大创办相关问题访问了港科大创校校长吴家玮，以向读者诸君呈现他们对改革的不同思考。
中国的改革一定要有机遇。机会稍纵即逝。“自主招生，自授文凭”对教育制度的冲击太大。尽管只是少数几十个人，但如果做成，榜样作用很大。

南方科技大学校长朱清时 （CFP/图）

“摸着石头过河，深入我的骨髓”
南方周末：朱校长，按照您的理念，南方科大当时招生是“时不可失，哪怕没有条件，创造条件也要上”；而港科大的创始理念是，所有东西都具备后，招生才能上马。您如何看待这两种思维的分歧？
朱清时：港科大三教授走之前，我们经常开会讨论这些问题。李晓原教授率直地表达了自己的想法，他认为要建立大的框架，不能再等副校长到位。他们三个人想先把框架做好，而我给他们分配的工作是招聘人才。
香港科技大学请了二十多人做专家顾问，成立了一个委员会，来帮南科大搭建框架。他们希望将框架搭好后，以后就“一个萝卜一个坑”地填。但我认为这行不通，必须得让自己的骨干来定。有哪个大学的框架，是让别的学校来定？哈佛大学的框架能让麻省理工学院来定吗？港科大的框架能让港大来定吗？港科大的框架，是吴家玮请了六七十个人一起讨论，争论许久才定下的。这也是教授治校的理念。
我们真正的区别，不是要不要制定这个框架，而是怎么样制定这个框架。我一直鼓励他们做，但先不确定。等到我们的骨干进入之后，大家一起确定，让骨干有参与感、有发言权。所以我就说：“大的框架，李晓原先生先做草稿，但定稿应由副校长与核心团队来确定。”
我与他们的最主要区别是：一定要先引进最骨干的人，比如副校长、院长等，我原想让港科大的三位老师来担任的，想请李晓原暂任副校长，还有一个是理学院的暂任院长，一个是工学院的暂任院长，全职工作一两年，成为南科大的人，这样才能让工作到位。但他们不愿意。
南方周末：那如何让学校的骨干来定大学治理的框架呢？
朱清时：今天（2011年6月24日）我们刚开完会，要引进8个很优秀的人，一个是美国普林斯顿大学毕业、斯坦福大学的博士。我们给他副教授，他也愿意回来。
我们引进人才的时候，就在商量：这些人是一流的，学校的规划、学科设置，自然而然就讨论出来了，因为人才是一流的，他们每人都有自己的基础，会根据中国、深圳的国情，经费的情况，把规划等都制定出来。所以这就是中国的方法，先引进一流的人才，这些人再制定规划。
我们最不能做的，是先雇一个外国的人，哪怕是个高级公司，先帮你规划好，再招人填进来，按照规划去运行，这个是行不通的。一个学校的规划要是自己的骨干制定的，才容易推行。
南方周末：为什么要这么着急上马，先把45个学生招进来，而实验室也没有建好，教学楼也未完全建好，老师也尚未完全到位？如果失败了，会不会很不值？
朱清时：我当了十年的中科大校长，很清楚常规办学如何办。招收45个学生，我用中科大的经验，用深圳的财力，聘用最好的老师，就能够把学生教好，一个班，并不难。张伯苓当初办南开大学，初期一个系只有一个教授，数学系是姜立夫教授，物理系是饶毓泰教授，这个教授什么课都讲，学校的几个工友就是管理团队；学生也不多，但培养出了陈省身、吴大猷等大师。现在我们就一个班，如果有六七个好老师，那么两三年的课就能够上得很好了。
我可以每个礼拜请一个院士来，给学生上课、座谈，让这些学生“吃小灶”，没有这样做是怕增加学生的负担。我觉得我的经验和资源可以保证让他们受到良好的教育。学生和家长都很支持，没有哪个大学的新生能受到这样好的待遇。
不是牺牲他们，并不必要把所有的东西论证好了才能做。要等所有的东西论证好，那是要办个几千人的大学才需如此。像45个人的班，我知道如何运作，甚至连教学大纲、课程设置都只需按常规先试，这些在我脑子很清楚。我只需要请到好老师，招到好学生就行。
学生和家长最担心的是我不干了。家长们的文化水平都很高，敢把孩子送到南科大来。他们的孩子学到了真本事，见到了大师。这件事最权威的其实是他们。他们说：不是我“绑架”了学生，而是学生“绑架”了我（笑）。他们知道我如果辞职了，我就轻松了。我如果在这里，他们的小孩才有前途。
南方周末：你的思维类似“摸着石头过河”。为什么是这种改革思维主导了你的教改尝试？
朱清时：这是因为中国的改革一定要有机遇。两年前，正好是（自主招生，自授文凭）合适的时候，我到北京找教育部袁贵仁部长汇报，他支持。广东省委领导很快也批示支持。尽管没有文件，但对我已经很重要。很快我们向深圳市政府打报告，请示“自主招生，自授文凭”。市政府也同意了。我们与学生召开家长座谈会时，都挤爆了。教育局副局长也与我一起讲话，他们也来宣传。
这种机会稍纵即逝。“自主招生，自授文凭”对教育制度的冲击太大。尽管只是少数几十个人，但是如果做成，榜样作用很大。这种改革的机会不多，如果我不赶快招，现在根本没有机会了。
教育部不是一个人，而是有很多人，部长表态，还有很多副部长、司局长、处长的意见。所以到后来，教育部下文件，让我们的学生去高考，这时离高考就只有十多天了。教育部的态度一变，深圳市要与教育部保持一致。那我们就失去机会了。
南方周末：你是说，这是因为我们的政策总有太多的不确定性？
朱清时：对。中国社会处于急速转型期，不像香港那样几十年保持大致不变，所以香港科大的创始人们可以按部就班地准备就行。他们很难理解我们。像我们这一代人，在中国生活几十年，深深知道成功的第一要素是机遇。这也是我们与三教授的区别所在。
我也受到小平同志“摸着石头过河”的影响。当机遇出现的时候，就有了天时地利人和，没有经验就可以创造经验。港科大三教授像工程师一样，要把一切都设计得好好的，然后再按部就班地做。
当历史大变革的时候，机遇最重要，比计划更重要。我是从骨髓里理解这个。我在中科大时，对学生讲得最多的就是，成功的第一要素，就是感知机遇、抓住机遇、把握机遇。这是中国国情下，要做成一件大事最为重要的。
南方周末：那么港科大三位教授的公开信里，有没有合理性的成分？
朱清时：合理性的成分，就是要科学规划，事先考虑，避免失误，避免走弯路，合理地结构各种课程体系，这些是可取的，我完全接受。
“领导变动之后，就要重新思考一次”
南方周末：深圳市政府一开始是想办一个技术性的大学，朱校长现在的想法则是给中国教育改革做一个实验。市政府与学校领导之间的目标不一样，两方又是如何处理的？
朱清时：深圳市决定筹备南科大，是在深圳上届政府的领导下进行的。关于南科大，他们并不急功近利，不希望它马上为深圳的经济发展服务，他们觉得，深圳要变成一个国际化大都市，需要有一个高等研究机构、一个世界上有声誉的大学。深圳国际地位高了，投资才会大量涌入，比直接提高人才更有价值。
我9月份来报到后，深圳换届，中间就有一个过渡期。新上任的书记市长，一来工作千头万绪，非常忙碌，二来对南科大该怎么办可能没有彻底想清楚。这就是中国特色。领导变动后，要重新思考一次。大的如学校办学方向、定位，要重新思考、决定；小的如我们的待遇，也都得重新讨论。
南方周末：在这样的转换期，你碰到了哪些难题与压力？
朱清时：南科大还在沿着第一届班子留下来的方向往前努力推进、冲撞，但新班子没有想好，市政府很多事情没有管，我们做起来就分外困难。
与教育部的交往也相似。最早与教育部协调好了，就是部长袁贵仁的讲话，我们要做的主要事情他都同意了。后来由于各种原因教育部似有转向。比如像“自主招生、自授文凭”，部长同意，省委领导也批示，我们以为没有问题了。但他们没有下文件，后来就变得越来越困难。
南方周末：与新一届领导打交道，最大的困难是什么？
朱清时：彼此一定要很好地沟通。最近我向书记市长详细汇报了一两次，主要想说明我们究竟要干什么？对深圳有什么意义？我感觉他们也很想办好南科大，与他们详谈后我的信心大多了。
我也很清楚，很多事情不是一次就能完全讲清楚的，需要反复讨论。我们需要与政府很好沟通，求得理解。南科大是深圳办的，深圳市政府的理解和支持是绝对重要的。
南方周末：那你对南科大的改革与深圳政府还有信心吗？
朱清时：还是有的，需要给深圳的本届政府领导一个思考与观察的时间。
“该政府出现的时候，政府应该出现”
南方周末：听说上级对南科大教改的事也很关注？
朱清时：是的。昨天（2011年6月23日）他们派人来调研了。他们是全心全意希望南科大办好。他们站在全国角度，认为南科大这样一个政府进行教改的形象，是输不起的。如果办砸了，民众会怪罪，政府也不愿意看到。他们昨天来，就是与目前铺天盖地关于南科大的争议有关。
他们希望南科大走出困境，他们也在思考究竟问题出在哪里，其中讨论的一个重点议题是政府有无缺位，因为广东省教育厅没有到南科大来考察过，而南科大是省属高校呀！
南方周末：但政府如果太主动，会不会与“去行政化”产生冲突？
朱清时：这是两码事。该政府出现时，政府应该出现，比如我们要获取许可权。他们认为南科大要发展，必须让南科大作为一个教改特区，这必须政府出面。南科大需要资源，需要政府去争取。
政府不是来干预南科大，而是帮南科大争取外在条件。这与香港绝对不同。香港政府是无为的，没有教育部。政府只是出钱组织一个董事会，成员还不全是政府官员。
而我们的条条框框限制得很死。我们要挣脱束缚——这束缚有些还是法律法规，只有政府出面才行，我们去干，别人就说我们违法。
“我不做逃兵”
南方周末：现在南科大遇到问题，你如何面对这些压力？
朱清时：有两种可能，第一是我向市里推荐一个比我还强的人，作为下任校长。我现在最大的弱点是年龄太大，精力不行，我的身体现在已经透支很多了。找个好的接班人，我会退出，非常高兴地去享受我最喜欢的工作和晚年生活。当然，之前我要把南科大的工作安排好，让南科大良性发展。
另一种可能是，我的特点就是越困难越有劲，越要想方设法干好。如果最困难的时候我走，那就成了逃兵了，南科大会垮的。所以在没有选到接班人前，我会顶住，把南科大往最好的方面推进。
我现在做的最大贡献，就是让南科大在全球（2011年4月，美国《科学》杂志亦对南科大教改作了报道）、全国具有很高的知名度，吸引了很多人才，大家认为这是一个值得献身的地方。这是南科大很好的名誉资产。现在一批批的人才开始聚集，我还未见过国内的哪所学校像我们这样引进人才。
“宽容改革者”
南方周末：你退休了之后，又成为了改革者。你希望媒体、政府应该如何看待改革中的人与事？
朱清时：就两个字：宽容。改革者做的事，往往不是一下子就能让大家理解的，而且改革不可能一帆风顺。分歧总会在改革中存在，不能说我不理解，社会舆论就要将其扼杀。政府也是一样，要宽容。如果一时不理解，没有看到成绩，也要让他们尝试，给他们机会。
允许改革者尝试，才有可能出现新鲜事物，产生多样性的社会生态。就像森林一样，各种植物都有机会去生长，去竞争。我们说要自授文凭，就是要让社会根据自己的判断来决定人才，不是按照哪个部门的标准来判定。这就是南科大贡献给社会的新事物和多样性。
我们争南科大的生存权，就是希望中国教育多样化。南科大这种模式，不可能成为中国教育的主流，这种小而精的研究型大学，中国不可能办很多。但是这种模式最容易培养创新型人才，加州理工大学就是这样的学校。