光明股东欲告达能 娃哈哈事件引发律师大PK

搜狐财经
　　·辩论话题一：《商标转让协议》和《商标使用合同》是否合法

　　正方（李肃、钱卫清）：我们认为“阴阳合同”是客观存在的，而且确实违反了国家有关法律的规定，国家商标局1997年9月1日颁布的商标使用许可合同备案办法中规定，商标许可使用合同的备案为强制备案，没有备案的合同是认定无效的。

　　反方（李淳）：判断要建立在事实真实的基础之上。我的观点：这两份协议应当具有法律的效力。我们必须要有一个习惯或者我们必须接受一种现实，就是说我们必须要尊重规则，当事人的合约和协议只要不违反法律就要尊重。

　　·辩论话题二：和君创业“反达能”的理由是否成立？

　　正方（李肃、钱卫清）：达能已经是在改制的背景下无偿的取得了娃哈哈独家使用权占了便宜，讲这个背景，我认为并不是复杂化，而是很客观的分析当时的背景，而且特别是对达能最近的趋势做的这种事、这种不道德德行为，我表示很愤慨。

　　反方（李淳）：四个理由都不成立，比如说第一个理由，我认为把背景复杂话了，其实达能和娃哈哈并购其实是一个很单一的、是一个很商业化的项目，不能把中国经济体制改革背景的所谓复杂化套在涵盖这个很简单的商业项目上。

　　·辩论话题三：光明乳业的股东权益是否被达能侵害？

　　正方（李肃、钱卫清）：达能现在要把娃哈哈的非合资企业部分也要并购到手，我认为光明乳业将会遭受灭顶之灾，因为现在娃哈哈的非合资企业部分的主要产品全面跟光明乳业是相竞争的，所以从同业竞争的角度看，达能是侵害了光明乳业股东的权益。

　　反方（李淳）：作为股东参与公司的发展来讲有没有违反和违背章程和政府批准的所谓限定，这些是需要考量的，但是我认为在符合章程、符合合同、政府批准的情况下，A公司和B公司在同一领域的竞争是不存在任何问题的。从这个意义上讲，说达能违反了我们国家上市公司同业竞争的规则是不成立的。

　　·辩论话题四：达能并购案是否关系到国家经济安全问题？

　　正方（李肃、钱卫清）：达能公司实际上已经对中国的饮料业进行了垄断，而且使得乐百氏这些品牌的损害，以及继续危及其他企业股东的权益和其他品牌的保护，所以我认为达能的这个行为至少是有可能危害国家的经济安全，对它这个行为我们建议有关部门，包括商务部，对他这个行为要作出一个审查。

　　反方（李淳）：达能这个问题上不存在经济安全的问题，决不会影响我们国家的改革进程，不会改变我们国家的政治结构和经济结构，我认为在国家的经济安全问题上我们不能搞双重标准，一方面鼓励我们的企业走出去，同时在我们国内要人为的扩大泛泛支持国家经济安全的问题都不足取的。
─────────────────────────────────────────────────────────────────

访谈现场

　　主持人：法国达能欲以40亿元强行并购杭州娃哈哈纠纷，双方激战愈演愈烈。近日，北京和君创业咨询集团“突然”介入，表示将以光明乳业股东的身份，对达能进行一切可能的法律诉讼及检举，并提出四点“反达能”理由。那么，这四点理由是否有理有据？从法律层面看是否达到了起诉的条件？搜狐证券今日特邀两位知名律师：深圳国浩律师集团执行合伙人、深圳深圳市律师协会会长李淳、大成律师事务所高级合伙人钱卫清，和北京和君创业咨询集团总裁李肃与大家共同探讨这一系列问题。首先请嘉宾跟网友打个招呼。

　　李淳：各位网友，大家下午好！非常感谢大家关注娃哈哈和达能事件。

　　钱卫清：各位网友，大家下午好，感谢你们关注这一事件，并愿意和大家一块探讨问题。

　　李肃：感谢各位网友，希望在交流过程中大家共同提高。


　　辩论话题一：《商标转让协议》和《商标使用合同》是否合法

　　主持人：达能1998与娃哈哈签署了《商标转让协议》，又在1999年签订了《商标使用合同》。合约规定，除了合资公司可以使用娃哈哈商标外，中方不能许可第三方使用娃哈哈商标；若需使用，必须征得合资公司董事会同意。请问这两份文件是否具备法律效益？受不受相关法律保护？

　　李淳：我想在回答这个问题之前，我们必须要明确一下今天我们三个人的角色，我们三个人不是这个事件的当事人，今天我仍然认为李肃不是这个案件或者事件的当事人，我跟钱律师又不是达能和娃哈哈一方的代理人，这样要我们对这个事情做一个专业的判断有一个难度，原因在于我们对案件的本身，包括证据，包括演变的过程，目前这样一种状态还不是十分了解的情况下做一个专业的评价，这可能不是我们律师习惯的思维或者说常规的做法，这是我想说明的第一个观点，或者之前我想先说明这么一个意见。

　　但是我想对这个事情我们不能不给予一种评价，因为我们是专业人士，基于我们的专业判断来讲我们尽可能的通过一种理性的、通过一种专业的思维来做一个判断，我的观点是这样的，这两份协议应当具有法律的效力。为什么我会主张这一个观点呢？因为我们必须要有一个习惯或者我们必须接受一种现实，就是说我们必须要尊重规则，我们对一个规则的判断和评价不能仅仅依托于今天的这种法律理解，而必须要尊重当时的历史背景、双方的心态和双方所达成的这种和议或者叫协议，我觉得这一点必须要得到尊重。这份协议本身或者说两份合同本身来讲，应当是有法律效力的，这是我的观点。

　　李肃：李律师，你是不是一点儿都不了解案情啊？当初达能和娃哈哈他们定了第一个商标转让合同条款以后，国家工商总局的商标局驳回了他们的上报，认为这中间可能有国有资产流失问题，他们就私下搞了一个“阴阳合同”，这张合同我认为很难具有法律效力，于是他们就另搞了两个合同,用阳合同对付政府,而阴合同根本不去国家工商局报备了，这等于是变相的进行私下的转让。如果你了解这个背景，你就不会武断地得出“这两个合同都合法”的结论来，我觉得你是不是一点都了解这个背景情况，你要不了解的话，最好了解清楚再来发言。

　　李淳：我了解，我知道这个背景，但是我认为目前情况下人为的主观的去认定一份所谓的“阴阳合同”，既不是对事件本身的负责，也不是对双方法律主体的负责，不管是作为一个学者，还是作为一个律师，都不能采取这样一种草率的认定或者决定，所以我也希望和君创业的李总也应该具有这种起码的法律修养和判断，我认为可能对自己形成观点会有帮助的。

　　主持人：钱律师对此持何意见？

　　钱卫清：我首先要强调一点，我同意李律师刚才说的，就是说我们作为专业人士、作为律师我们本身不是这个案子的代理人，而且在现有的相关事实、相关证据、当事人的主张和抗辩等一系列的内容不是十分清楚的情况下，我们仅仅是就一般的法律问题、就一般的事实作出一个判断，所以在这个意义上来说，我们认为刚才李律师说的这两个合同，我现在不清楚它是指哪两个合同。据我了解，达能和娃哈哈之间先后签订了四个合同，第一份合同是1996年娃哈哈集团和达能第一批合资企业成立的时候签订的《商标使用协议》，具体的条款约定娃哈哈集团同意将这个商标进行转让，后来国家商标局予以驳回了，这是一个《商标转让协议》，这个协议实际上是否生效现在是有争议的。

　　第二个合同，实际上就是所谓“阴阳合同”的“阴合同”，这个合同里面就是娃哈哈集团与达能1999年签订的《商标使用许可协议》，其中有一个约定：在中国商标局审批转让注册期间如审批被拒绝，双方也按此使用许可合同执行。这份商标许可协议实际上跟商标转让的意思是差不多的。

　　李肃：这就是人们说的变相转让。

　　钱卫清：对，这是第二份。第三份所谓“阴阳合同”的“阳合同”，就是上报给国家商标局的比较简单的《商标使用许可协议》，第四个就是对商标使用许可协议的修订协议，当中列举了许可使用娃哈哈商标的27家非合资企业的名单，我现在不了解刚才李律师所说的两份协议是哪两份协议。

　　李肃：总的来讲是指第一份和第二份，因为第三份和第四份，一个“阳合同”是形式的，没意义的，第四份实际上是一个规定使用的一个补充，也不是一个本质性的。

　　钱卫清：如果是从商标转让协议和商标使用合同这两个合同的效力来看，首先这个《商标转让协议》我认为是没有生效的，因为整个商标标的的转让没有经过国家管理局的审批，甚至或者是被驳回。《商标使用合同》是双方一致表示，至于这个合同里面的内容是不是有效，关键看目前争议的焦点是什么。

　　李肃：我所知道的，就这件事我觉得钱律师说的是很科学的，把每一个合同都列出来，我看到的现在公开披露的信息是达能和娃哈哈一致都认为是统一口径的说法有三点。

　　第一点，第二个合同，也就是咱们所说的“阴合同”，是在国家商标局已经驳回以后，他们两方都知道被驳回了，为了对付这个驳回的局面共同一块起草的，所以实际上明显的带有绕过国家商标局驳回决定的目的，是还要执行原来的合同的。也就是说在时间点上，第二个合同里边说的“在审批期间和没被审批时要按这个合同来执行，但其实是上报的转让合同已经被驳回了，就说明了作假的性质。”

　　第二点，为什么要搞一个“阳合同”去报备，拿“阴合同”放在兜里面，最关键的是第二个合同有变相商标的转让的实质内容，商标使用是报备的，为了对付商标局，就把这个合同写成仅仅是商标使用，报上去一个“阳合同”。而私底下起草的“阴合同”没办法交上去，因为交上去一看就具有转让性质，所以不敢交上去，只能放在口袋里了。我们之所以能看到第二个合同，是后来双方打架了，才全公布出来。

　　第三点，从我们看到的达能自己公布的情况看，达能要争的这个商标权益，全都是第一个合同上的内容，就是说别的企业必须经过合资企业董事会的许可才能用娃哈哈这个商标，这明显的是商标转让的内容。达能作的注释一看就是规避国家法律，实际上在做违法性的法律安排，等于绕道做转让。

　　从以上三方面看，这张“阴合同”无论如何都是不可能成立的。应该说中国改革开放之初，很多民营企业、国有企业有一些绕着政策走、规避法律的措施，是可以理解的，而达能这样的跨国公司去做这样的“阴阳合同”，去搞这种违法的挖我们国家政策墙角和钻法律空子的行为，是不可理喻的，是很难想像的。一般的跨国公司是不干这种事的。

　　李淳：我想强调三点：

　　第一点，我们所有的结论、所有的判定，必须建立在所有的情况了解的基础上才能判断的结论，而在目前的情况下应该说和君创业的李总他所表述的观点和主张，其实是为了支持他自己所谓的公开性的观点，并不是或者说并没有站在对事情全方位把握的基础上形成的结论，所以我认为这是不合适的，不能为了支持自己的观点，而提升什么、忽略什么、强调什么、弱化什么，我认为这是不合适的。

　　第二点，我们目前情况下对所谓的“阴合同”和“阳合同”的判断，我认为是不合适的。首先来讲，是否存在“阴合同”和“阳合同”，“阴合同”在先还是“阳合同”在先，“阴合同”被双方认同还是说“阳合同”被双方认同，或者说一方认同“阴合同”还是一方认同“阳合同”，这样的结论没有搞清楚之下我觉得是不严肃的，对情况了解的情况下才能提出观点。“阴合同”、“阳合同”在什么时点上存在，对于哪一方有用，是否对双方都认同，应该说目前来讲没有一个公论，也没有一个有权机关的认定。所以目前情况下就不恰当的、不合适宜的提出所谓的“阴合同”、“阳合同”是不合适的。

　　第三点，当我们判断一个事物本身的时候，又是说我们必须要明确我们的角色，我为什么要强调我们的角色呢？因为角色界定了我们的主体地位，这种主体地位决定了我们的立场和观点，我认为目前情况下，我同意钱律师刚才的主张，我们不是代理人，我们也不是一方的代言人，这种情况下我希望李总不要作为任何一方的，包括不要作为达能的代言人和代理人，我认为只有与这件事情保持距离，我们才能有一个客观和准确的判断，我认为那种观点或者那样的结论，才能对事件是负责任的。

　　这是我表明的三个观点。

　　李肃：我们李律师现在在回避实质问题，讲的都不是原有的话题，没边没沿，不回答我们讨论的实质问题。今天这里讨论的是为什么阴合同成立？你不是说不了解就是说不公正，老是换话题回避实质问题。

　　主持人：刚才李律师的观点，就是说您认为这两份合同还是有法律效力的是吗？

　　李淳：我两个观点，我们要尊重和议和合约，当事人的合约和协议只要不违反法律就要尊重，是否违反了法律并不是我们三个嘉宾来讲可以认定的，必须走一个程序，这个程序没有启动和完成之前，任何结论或者意见都不是负责任、都不是理性的。

　　主持人：李律师，您刚刚也听到了钱律师的意见，他说因为这个《商标使用合同》并没有报国家商标局批准，而是双方私下协议，他认为是没有法律效力的，您是否还坚持合同是有效的呢？

　　李淳：这里首先要澄清一个问题，《商标使用合同》是不需要国家任何一个部委批准的，不意味着《商标使用合同》是政府批准才具有法律效力，双方应该履行商标转让合同的备案手续，我觉得这点是必须要澄清的，千万不要误导我们的社会或者网民。

　　李肃：李律师，我认为第一张合同是转让合同，转让合同不是报备，转让合同真的得去批准去，而且得去公告，后来结果转让合同被国家工商局驳回了，驳回了他们就弄了一个假的合同当使用合同报的，事实上那个使用合同是变相的转让。由于变相，就只好藏在兜里了。这都不是娃哈哈揭出来的，而是达能自己公布出来的，他们自己说的这是“阴合同”，为的是证明宗庆后当年同意过，而后来又在外面偷偷使用这个品牌，所以在道义上打击宗庆后。所以从这个意义上讲，你刚刚说的那条肯定是站不住脚的，就是那个私下签订的合同肯定是站不住脚的，用他们当年自己都认为站不住脚而搁在兜里不公开的合同当道义武器，有明显的误导舆论的色彩。

　　李淳：我的观点很清楚，我不同意李总的主张，我认为他的主张是支持自己的观点，并没有进入到事件和所有的证据体系，没在这两个地方加以强调，他是在牵强的支持自己的观点。

　　李肃：我给你加一段，最近达能有一个新动向，说他们找到工商总局，没查到当年驳回的文件，也没有当时的存档。现在达能为此就提出当时是不是被驳回了不知道。我觉得这个问题可是一个常识性的问题。换句话说，当年他们俩人都知道有一个驳回的文件，是双方舆论公开争论是都确认的，但现在又因为国家工商总局可能是因为档案管理中的一些疏漏，时间比较长了，十几年了，找不着了，他们就以此说根本不存在驳回的事实。因此，我去看达能这个诉讼策略，不可能赢得这场官司。换句话说，达能很明白，如果说国家工商局驳回了，那他就是处在不利地位。所以只能借助档案管理的疏漏当稻草，来说明没有这件事了。所以，这场官司实际上再简单不过了，只要国家工商总局把当年驳回的东西拿出来解释清楚，这件事怎么着也是达能错了。目前，国家工商局应该有所作为，把当年驳回的东西公布出来，否则国家工商总局是不负责任的。

　　李淳：我还主张我们任何的判断不能用推理的、不能用演绎的得出，必须要建立在事实真实的基础之上。

　　钱卫清：我认为在目前情况下“阴阳合同”不可能等待有关权威部门作出认定以后我们再来作出判断，从现有披露的资料来看，我们认为“阴阳合同”是客观存在的，而且“阴阳合同”确实违反了国家有关法律的规定，像国家商标局1997年9月1日颁布的商标使用许可合同备案办法中就规定，商标许可使用合同的备案为强制备案，也就是说没有备案的合同应当是认定无效的，所以无论是商标转让协议还是商标使用合同，我们认为是没有发生法律效力的，是违反国家一些强制性规定的。

　　主持人：李律师对此有不同看法吗？

　　李淳：我认为两份合同是有效的，我认为有效的前提也要建立在对事情的全部有一个准确和科学的判断之后才能有结论。

　　你看文件什么时候出来的，我们现在讲的文件是什么时间的文件。

　　钱卫清：97年，后来没有新的文件否定原来的规定。

　　李肃：所以这个文件肯定是生效的。

　　李淳：其实我们回避了一个很重要的问题，谁去履行这个备案的手续，按照双方协议规定的很清楚由中方去履行，这一点我们必须提出来的。

　　钱卫清：这一点对合同的效力并不影响，只不过谁去履行是另外一个问题，跟这个合同是否有效没有关系。

　　李淳：我们不能回避一个问题，我们不能回避就是说，第一，我刚才讲了，我说是不需要基本的备案的，而备案本身批准和核准本身是有本质区别和差异的，我们必须要澄清一个问题，究竟法定的责任是谁去履行这个问题，我认为这个可能是所谓争议的一个焦点。

　　李肃：这是另外一个问题，你别转移话题。当年“阴合同”就是没去备案，“阳合同”他就认为可以备案，所以就报到工商局去，这种骗工商局的行为是明显违法的，当时一定是两方共同共谋由合资企业执行，根本不是中方执行的，是两人一块的的行为。

　　李淳：我坚决不同意所谓“阴合同”和“阳合同”的问题。

　　李肃：人家自己都承认，你不承认干吗啊，这是达能自己说的，这不是咱们在这儿说的，不是咱们在这儿编的。

　　李淳：我认为你简直太武断了，“阴合同”、“阳合同”绝对不是一个理性的说法。

　　李肃：我觉得在律师的风范上还是钱律师的风范好。

　　李淳：没有一个结论的情况下，用一种舆论的东西，用一种所谓学者和专业的观点说存在“阴合同”、“阳合同”，认为“阴合同”有法律、“阳合同”没有法律是不行的。

　　主持人：当时规定的是中方不能许可第三方使用娃哈哈的商标，如需使用的话必须经得合资公司董事会同意，您认为这个要求合理吗？

　　李淳：合理啊，这是一种约定啊，这种约定当时来讲并没有违背任何一方意志的，应当得到尊重。

　　主持人：就是说这个是应当受到法律保护的是吗？

　　李淳：得到法律确认的，同时应该得到法律的保护。

　　钱卫清：我认为这个约定应该是无效的，为什么这么说呢？因为商标转让协议本身没有发生法律效力，已经被国家商标据驳回了，商标所有权还是谁呢？还是娃哈哈的，他有所有权他就有使用权，作为达能来说他即便是有使用权，这是一方面，另一方面，就娃哈哈这一品牌而言，当时98年签订了商标转让协议以后，商标转让没有得到国家商标局的批准，从对外来说娃哈哈的商标专利权人还是娃哈哈集团，而娃哈哈非合资公司是否违约，就看当时的商标使用许可是否存在一个独占式的许可，否则作为商标的所有权娃哈哈集团也有权许可其他的企业来使用，我们现在还没有发现双方的约定里面存在一个独占性的许可。所以从这样两个方面来看，娃哈哈实际上没有构成违约，虽然当时双方约定要通过董事会同意，但是从所有权、从使用权、从使用权的限制等方面来看，娃哈哈仍然可以使用娃哈哈的这个品牌。

　　主持人：李律师，您的看法呢？

　　李淳：我不同意钱律师这个主张，我们必须把这两个问题分开，第一个问题，我们就这一个条款本身是不是有效与这个条款所派生的一些所谓法律行为或者是法律现象是否有效、是否能够实施是两个事，所以这个条款无可争议的讲本身并没有损害任何一方的利益，并且这个条款本身已经得到了双方的认同，并且在实践中也是这么执行的，所以今天用07年评价98年和99年所谓的条款，对今天来讲做的这种判断或者评价我认为是不合适的。条款本身是否具有法律效力，我认为这个条款具有法律效力的结论是可以得出的。

　　李肃：这个条款没有法律效力，并不仅仅是说国家工商局驳回了所以没有法律效力，这还只是就形式来说。从当时国家工商局驳回动因看，有人认为两个动因，第一个，把这么一个知名的品牌送给合资企业情理上就过不去，怎么也有国有资产流失之嫌，这是第一个问题。

　　第二个问题，这个商标原来是集团拥有，两家合资的时候并没有全都合资在里面，所以当时的子公司群里面只有5家合资了，剩下的都在外面。所以娃哈哈当时的品牌状况是归集团公司所有，同时又归两部分企业使用。在这样一种条件下，把它无偿送给其中一个儿子，也就是说一个母公司拥有的这个权利在大家一块用的时候，他无偿的送给其中一方，还是一个外国合资公司，国家工商局很容易判断，认为转让一定会发生纠纷。所以一个是无偿，一个是有纠纷，这两个原因必然导致国家工商总标把转让申请驳回来。这一驳回的行动，我认为反映的是这个合同本身就不合情理。无偿的给合资企业不合情理，给到其中一个儿子会导致别的公司的使用中产生歧异。所以从这个角度讲，它的申请被驳回以后，真实备案的合同又不是独家使用，所以应该认定最后生效的备案合同实际上不是独家使用的。

　　因此，不管是情理还是最后的法理，达能都根本站不住的。达能无偿取得这个商标使用权的法律依据和情理依据都不存在，所以我认为这个问题上，达能绝对打不赢官司，最终肯定是宗庆后赢。

　　李淳：我再发表两个意见、两个观点：

　　第一个观点来讲，我们要尊重于这个条款的原意，就是本身。我有两个观点，第一个观点第三方是不是特定的，我认为第三方不是指娃哈哈的，所以不仅仅是指他的体系的任何一方，其实也包括其他的第三方，我们必须要澄清第三方不要狭义的理解成就是现在所谓的达能的企业。我们不要简单的认为第三方就是达能体系中的其他公司。

　　第二个问题，由谁来同意，也就是说并没有说由达能同意，而是由合资公司董事会同意，合资公司是由谁构成的呢？合资公司是由达能和娃哈哈构成的，合资公司的董事长是由娃哈哈中方承认的，这个上面而言没有限制所谓的集团股东，我认为是限制了双方的股东，而这种限制对双方对合资公司的运营、保持合资公司的竞争力是有好处的，所以这个协议本身来讲应当得到公认或者应当得到执行。

　　钱卫清：我同意刚才李律师说的，我们要对这个事情的判断要结合合同的原意进行分析，我注意到这个阴合同的原意里面出现了一个条款，这个条款被娃哈哈认为是一个陷阱条款，这个条款的约定本身就是很模糊的，约定是双方许可只适用于双方使用制产品，甲方将来可以使用商标在其他产品的生产和销售上，而这些项目应该提交给娃哈哈合营企业的董事会进行考虑。这个约定本身就不是很清楚，所谓的考虑是同意还是不同意呢，而且从整个履行的情况来看对娃哈哈是不公平的，在实际履行中娃哈哈成立了非合资企业一直使用这个品牌，达能也是非常清楚的，从这个履行情况来说达能是默认了娃哈哈的这种行为，所以从这个意义上来说不存在违约的问题，也不存在得到对方的同意，所以我们认为不存在违约。

　　李肃：现在最本质的问题，就是说陷井条款是不是等于商标权转到合资企业去了。因为是别人使用的时候要通过我同意，实质上等于独家权利转到了合资企业头上，所以现在所有的人都认为这是一个规避当时商标局驳回他转让申请的一个最关键条款，这种条款就导致人们认为娃哈哈和达能历史上做过一种共谋。现在也有人认为这个条款是含含胡胡的，实际上没有说成完全转让，不过是没有强制力的“考虑”。这里的用词是非常非常不专业的、不是专业、准确的法律用语。但在我看来，娃哈哈认为他们当时没认为这个“阴合同”是一个转让合同，是达能设置了一个陷井，用了一个考虑的词，达到被商标局驳回的合同实质，最后被理解成合资企业独家使用的商标权。因此，从事后人们对这两个合同的不同理解看，也可以看出达能是精心设计了违反中国法律的条款，来搞这种非法性的东西，这是一个很典型的案例。

　　主持人：李律师，您还有不同意见吗？

　　李淳：我不同意刚刚李总的观点。我们必须要尊重和忠实于条款本身，而不能附加条款本身其他的因素和要素，这样我们才有可能对事物有一个清晰和准确的判断。


　　辩论话题二：和君创业“反达能”的理由是否成立？

北京和君创业咨询集团总裁 李肃

　　主持人：李律师，和君创业提出了四个“反达能”的理由，你认为理由是否有法律依据？是否达到了起诉的条件？

　　李淳：我想谈一个观点，这四个理由都不成立，比如说第一个理由，我认为把背景复杂化了，其实达能和娃哈哈来讲其实是一个很单一的、是一个很商业化的项目，不能把这种背景的复杂化，尤其不能把中国经济体制改革背景的所谓复杂化套在涵盖这一个很简单的一个商业项目上。谈到所谓社会仇富的压力等等，我认为这个来讲是没有相关的，我认为是很简单的仇富项目，我认为第一项理由不成立。

　　第二项理由不成立，它没有经过严谨和谨慎的判断，他就认定所有合同是无效的、是违法的，我认为这是不严肃的，所以基于这样一种不严肃的主张和推理出的观点，肯定来讲我认为是不成立的。比如说他刚才谈到的什么国家工商总局的态度也好，谈到的所谓“阴阳合同”也好，比如谈到的有关谁去履行所谓协议也好，还有谈到的关于第三方的约束和关于公司董事会的表决和同意来讲，这个必须建立在一个体系长才能有准确的判断。目前情况下正是主观的先入为主的、主观臆断的认为存在这个，所以认为属于怪异的，我认为这个怪异的不是达能、也不是娃哈哈，我认为可能是和君创业本身。

　　他把达能在国内的持续的投资或者持续的产业投资复杂化了，就是说与所谓国家安全挂钩了，我认为绝对来讲是不恰当的，达能这杯水与国家安全有没有关系、有多大的关系，我认为李总把它政治化了，比如第三点认为收购是危害了国家安全，我认为把它政治化了。

　　第四个来讲，我认为他将代表起诉，并且他认为是一个损人不利己的无为之战，我认为庸俗化情绪化了。

　　总的评价我认为李总犯了几个错误：

　　第一个观点，把背景复杂化了。

　　第二个观点，法律上主观化了。

　　第三个观点，把经济政治化了。

　　第四个观点，他个人的介入，我认为是想转移或者说弱化这件事情的本身。所以我认为从这个意义上来讲他个人情感化。这四点都不可以成立的。

　　第一，复杂化。

　　第二，主观化。

　　第三，政治化。

　　第四，情绪化

　　大家想一想，一个主观化、一个政治化、一个复杂化，再加上个人情感化，大家想怎么能理性、怎么能成熟、怎么能为事件负责任。

　　主持人：我们也听一下李总是怎么辩解的？

　　李肃：钱律师先说。

　　钱卫清：我认为刚才李律师的概括非常生动，但是我不同意他的观点，我认为李总的四化正是他的难能可贵之处，这是作为中国有责任感的这种专家学者所持有的一个态度，我认为这个复杂化应该是值得肯定的，因为我们对任何事件的判断，尤其是娃哈哈这种与跨国公司的纷争，不能够把它作为一个单纯的两个公司之间的一单业务、一个合作，因为这个合作有十多年了，是在我们国家整个开放的大背景下，在国有企业改革的大背景下，国有企业，特别是带有红帽子性质的这种企业，要寻求一种发展、需求一种合作，在这样的过程中要绕开一些政治的障碍，所以这种背景是客观存在的。正因为有这种复杂化的复杂的视角，就能够看见这个事件本身所蕴含的更为复杂的背景，更能够分析纠纷的根源所在。

　　第二点，我认为主观化也是对事物认识的一种方法，这个事件并不是说空穴来风，没有任何事实，因为在这个事实的基础上我们采取的一种方式，用主观的这种判断，并不是不严肃的，实际上是一个很严肃的事情，主观化是值得肯定的。

　　政治化，虽然我不完全同意李肃的有些提法，有些提法过于煽情或者说提的太高，但是我们对这个事件以及达能公司一系列的并购行为，包括他掌控控股、参股7到8家的中国品牌企业，这些企业实际上从客观上或者从未来发展态势来看会影响到国家的这种经济安全，这是毫无疑问的。

　　第四点，李肃公开信所说的，过于情感化，这个情感化我觉得是我们李总的一种激情的表现，只有这种情感对于中国在世界经济一体化的过程中，中国的企业面临着国外企业的强势的这种竞争、这种博弈过程中，有可能面临弱势的这种地位，如果没有深厚的这种感情，就不可能有激情去面对这个事情。所以李总能够在这种非常艰难的时刻站出来，我是非常赞赏的。

　　李肃：这件事刚才李律师给我们说了四化，我们钱律师很客气说他生动，我认为李律师真的是有比较明显的政治倾向，所以按照他的观点把这个纲上的这么高，我们也承担不起，我得做点解释。

　　第一个，关于背景复杂化问题。达能和娃哈哈的合作我最早接触，就印象非常深刻。当年的德隆的唐万新花了近十个亿去投资汇源之后，委托我们公司去跟宗庆后探讨，能不能把娃哈哈也合起来。因为当时整个社会上大概在99年、2000年这段时间里，娃哈哈跟达能合资很隐蔽，并没有那么广泛的传播，我们都不知道当时已经合资了。结果到了那儿以后，连公司负责人的面都没见到就打道回府了。娃哈哈与达能已经合资，而且是达能拿几千万美元控股了娃哈哈，唐万新为此捶胸顿足。一个其实超越了汇源果汁品牌地位的国内最大饮料品牌，以如此之低的价格，把控股权给了国外公司，对此他觉得不可思议！

　　我们现在再去看国家工商总局为什么驳回商标转让，也是觉得不可思议，就是如此之好的大品牌，竟然无偿的送给一个合资企业，对谁他也觉得不可思议。我们要分析，当时的条件下到底是宗庆后弱势到了根本没有谈判地位、被迫不得已非常难过地去做这件事，还是被达能诱骗了去做这件事。对这两种可能性，我都分析了一下。我认为第一，他不存在这么低的谈判地位，就是娃哈哈在当时96年合资的时候，当时的品牌地位应该说在国内已经相当高了，整个规模也相当大了，所以决不可能是宗庆后到了已经没有竞争实力了，以致为了一点儿小钱最后要交枪。虽然他需要达能的资金、需要达能跟他合作，但是决不至于已经到了自己什么钱都不值的程度，这是我第一个判断。

　　第二个判断，是不是当时宗庆后迷迷胡胡被骗了，从现在看在具体条款里有这种因素，但倒过来讲，毕竟两方都知道这是一个“阴合同”，是没法去报的，所以为什么放在兜里呢，我想来想去，可以认为他当年多多少少也知道这件事等于是把娃哈哈商标无偿转进合资公司的。我就认为在当时条件下，在中国的这种半红帽子的企业里，也就是靠经营者的经营能力来大规模的扩张，把一个弱势的国有企业、甚至于快死的国有企业做成一个强势品牌的公司。这种企业的经营者要去推MBO、要去搞改制，就是要摘掉半红帽子。这在96年当时的条件下是非常正常的。当时国家整个制定的总的方针，是国有资产有进有退，怎么进、怎么退都有说法。所以当时整个背景里面，我认为蛙哈哈是心甘情愿的把一个无法作价的价值很高的企业商标权许可到合资企业来，这可能不失为一个很好的安排。当时他们认为跟达能会永久的和睦相处，达能也未必永远经营一个中国品牌。因此，无偿的增送商标这种不常规的做法在当时的条件下是有合情合理的成份在里面。

　　我为什么很强烈的批评达能呢？我认为达能把娃哈哈用各种各样的法律手段，形成的各种各样的体外公司的改制，把母公司已经已经改为国有不占控股地位的改制当作攻击目标，不仅方向有误，而且道德缺失。因为，搞了境外公司做合资，这是中国的国企改制过程中很通行的做法，但是达能把这个做法拿起来当一个短，来揭发宗庆后，来打击宗庆后，想用这种方式指责宗庆后为了改制而谋取个人家庭和个人的私利。我认为作为一个跨国公司是不正确的，至少是不道德的。

　　很明显，达能已经是在国企改制的背景下无偿的取得了商标独家权利，占了大便宜，但出现冲突后，却又丝毫没有大公司风范地攻击人家的改制行为，这对于我国国有企业改制的危害极大。所以我的公开信第一段批评达能，是讲我为什么介入这场事，我看完达能在美国起诉的理由非常生气、出于义愤介入了论战。由此去讲事件背景，我认为并不是复杂化，而是很客观的分析当时的背景，特别是对达能最近的趋势做的这种事、这种不道德德行为，我的确感到很愤慨，认为是一个半红帽子企业的典型事件。


　　辩论话题三：光明乳业的股东权益是否被达能侵害？

大成律师事务所高级合伙人 钱卫清

　　主持人：既然说到诉讼、起诉，可能必须需要有法律依据，您觉得您这四个理由有法律依据吗？包括您说达能违背了上市公司同业竞争的商业原则，侵害了各家合作方股东的根本权益，具体的依据是什么呢？就这个问题我们也想待会儿请李律师也关注一下。

　　李肃：我想讲讲，李律师上来就说我们都是不相关者。如果我现在还是不相关者，可能我也不会坐到这儿来谈这个问题。今天，钱律师作为我委托的律师，也是一个相关者。

　　我必须再次强调一下，这次我为什么忍无可忍可要起诉达能？为什么我要作为光明乳业的股东来起诉？因为我介入达能事件的起因是因为达能的很多做法，尤其是在今年4月以后的许多做法，越来越不象话。但是，一旦我深入其中，专门查阅了所有达能进入中国的各种各样合资的资料之后，我得出的重要结论是：光明乳业是在达能全面进入中国食品行业、饮料行业大肆收购兼并的最大的受害者。作为光明乳业的股东，我当然也是受害者，有权利起诉达能。

　　我看完所有资料后发现，达能进入中国大概是这么个过程：87年进中国，在广州设了达能的酸奶公司，5年的经营业绩平平，而且实际上已经经营到了应该说很困难、没有一点起色的状态。在这种条件下，92年他找到了光明乳业的王佳芬寻求合作。在这件事上，可以说光明乳业有恩于达能，因为当时光明乳业如日中天，在中国的乳业市场上是非常好的品牌。在达能自己的酸奶厂经营不善的情况下，它和光明乳业成立了合资公司，占45.2的股份，最后把自己几个经营不好的企业用一块钱作价给了合资公司，等于是光明乳业救了他的局，帮他把最不好的企业做好了，所以光明乳业是对达能有很大贡献。达能和光明乳业也有一段时间的蜜月。

　　但是，达能并没有感恩图报，相反，从1996年开始，应该说6次全面的侵害整个光明乳业股东的权益。96年开始他跟娃哈哈合资的时候，娃哈哈做的相当数量的产品是跟光明有冲突的。你想想看，作为一个咱们共同合资的企业，他完全不顾合资企业的利益，跑到外面去跟我们的竞争对手去合资，给竞争对手投资，支持它来跟我竞争，这是什么性质的行为？稍有常识的人都知道，这是违背了世界通行的同业竞争的禁止性的条款。

　　据我们所了解，整个光明乳业当时最大的战略是站住上海市场，再全面进入江浙，而江浙的经济当时是发展最快的经济地区。所以达能跟娃哈哈合资以后，就导致光明乳业整个南下战略的道路被堵死了。而且娃哈哈又在拿到了达能的资金以后全面进入上海市场，这就对整个光明乳业的地区市场战略和全国市场战略造成了非常大的危害。达能这种违背了基本的合作原则和商业伦理的行为，导致在同业竞争的结构里面对共同合资的股东形成了非常明显的伤害，这是第一次。

　　再往后看，2000年达能收购乐百氏，乐百氏的钙奶实际上也跟光明奶业有着直接的竞争冲突。从我们现在看到的数据去看，实际上娃哈哈的奶业也因为达能跟乐百氏合资，直接遭受到4千多万利润的损失。而整个达能和娃哈哈和乐百氏两家企业同时合资，共同来经营光明乳业的同类产品，对光明乳业的侵害就更是不言而喻了。

　　再后来，达能又接着在光明乳业的家门口并购了正广和，在06年以后它又进入汇源果汁。此前，光明乳业本来在乳业的基础上进入水的产业、饮料的产业、果汁的产业，应该说以光明的品牌影响，是完全有这个扩张能力的。但是达能并购正广和与汇源果汁的做法，又一次把光明乳业的扩张道路堵死了，对光明乳业的发展造成了巨大的打击，使光明乳业股东的利益受到了巨大侵害。

　　更重要的是我们最近看到的，它跟蒙牛合资，对光明乳业形成更直接、更严重的伤害了。在目前整个竞争态势上，蒙牛实际上在酸奶业乃至整个奶产业里边已经占据了优势，它的整个销售收入已经远远高于整个光明乳业。在这种情况下，作为光明乳业股东的达能又去投资蒙牛，而且投资之后马上把光明乳业使用的达能高端品牌强制性地交给蒙牛。虽然最后做了8千万的补偿，但实际上这个品牌如果真正做好了，一年的利润就决不止8千万，所以屈屈8千万绝对是象征性的。这就是说，达能不仅跟光明乳业最大的竞争对手蒙牛在酸奶行业里全面合资，还把光明乳业的权利强行的拿给了竞争对手蒙牛，达能的这种翻手为云覆手为雨、肆无忌惮的背信弃义的行径，导致光明乳业的利益受到了直接的巨大的损失，这怎能不令人气愤？

　　从未来的趋势上看，达能现在不仅要抢娃哈哈的品牌，还要把娃哈哈的非合资企业部分也要强行并购到手，达能的计划一旦得逞，我认为光明乳业将会遭受灭顶之灾。因为现在娃哈哈的非合资企业部分的主要产品跟光明乳业是全面竞争的，

　　因此，从同业竞争的角度看，达能的做法可以说违背了一个合资企业应当遵循的基本行为准则。不仅如此，达能还属于典型的忘恩负义，光明乳业在它困难的时候帮了它一把，他却好了伤疤便忘了痛，在此后的十年时间里，一意孤行、肆无忌惮并购了中国如此多的同类竞争企业，给光明乳业的经营和发展造成一次又一次的巨大打击。我认为，如果他不去投资娃哈哈、不去扶植其他的品牌，光明乳业的销售收入决不应该是目前的区区73亿，而应该是200亿以上。从这个意义上讲，作为光明乳业的股东，我当然有理由起诉它，告它不正当竞争，告它同业竞争，告他扰乱我国的市场经济秩序，要求它赔偿。

　　主持人：感谢李总。李律师，刚才李总从情理上给我们分析了一下有关达能公司侵害光明乳业股东权益的情况，您认为这个侵害是否成立呢？或者从法理上分析一下上市公司同业竞争的商业规则是不是有法可依？请两位律师都分别谈一下。

　　李淳：想说这么几点：

　　第一点，我越来越感觉到或者说我越来越清晰的察觉到，和君创业的李总已经成为某些特定利益主体的代言人了，因为他刚才滔滔不绝讲了很多的公司、谈了很多的背景，还有如此清晰的了解或者说专门的时间跟踪这件事情，他今天自己讲的，说明他已经不是旁观者了，而是一个当事人了。从当事人的角度来讲，他一定有他自己的观点，有支持他观点所形成的论点和论据，我认为这是合理的，但是恰恰因此，他的观点是否能被认定为公正、公平，或者他的观点能够认为是理性和平和，我认为就值得考量了。

　　所以我认为李总刚才的这种言论，我倒认为真的需要我们反思，反思什么呢？反思两点：

　　第一，是有距离的客观的评价这个事情，还是说作为当事人之一在这里代表某些利益来发表观点，主张利益，两种选择目前情况下选择哪一种？我认为可能选择第一种是比较合适的，而选择第二种可能是不成熟的。这是我在这之前想讲的一个观点。

　　第二，我认为李总作为光明乳业的小股东，他去起诉谁我认为这是他的权利，这种权利应当得到保障，他起诉谁应当得到保障的。但我想说明一点，他具备不具备这个诉权，我们讲起诉的权利是值得需要考量的，所以我们需要一个冷静和理性的判断的。我认为这个诉权的行使不等于胜诉权，诉权的行使有一个综合诉讼成本的问题。我认为李总现在所做的一切其实不是站在维护所谓国有的、国营的、中方的利益上，我认为实际是加大、扩大这个综合的成本，这个可能是需要全社会来面对的。我认为如果这样下去的话，每个人都可以作为一个诉讼主体的话，我认为我们这个社会一定不是一个和谐的社会，一定不是一个理性的社会，也一定不是一个理想的社会。

　　主持人：李律师，我们回到问题本身，我就是想了解一下李总谈到的上市公司同业竞争商业原则，达能是不是有违背这个原则的行为？

　　李淳：在我们国家关于上市公司的同业竞争问题，对一个单一的上市公司是绝对不允许有同业竞争的，但是作为行业内部的多家上市公司在从事同一个产品，这是法律上给予保障的，他不管是作为直接投资还是作为后来的收购重组，作为股东参与公司的发展来讲，有没有违反和违背章程和政府批准的所谓限定，这些是需要考量的，但是我认为在符合章程、符合合同、政府批准的情况下，我认为A公司和B公司在同一领域的竞争是不存在任何问题的。从这个意义上讲，我认为叫做所认定的，李总在这个观点中所认定的尤其是第四个观点，说达能违反了我们国家上市公司同业竞争的规则，我认为是不成立的。

　　我想最后说一点，所谓起诉是诉什么？我不知道诉什么，在我们国家，在我们学术理论上有三种诉讼，一种是给付诉讼，给付就是我把一种东西给和不给叫给付诉讼，还有一种是叫做确认诉讼，确认这个东西有没有、存在不存在，还有一种叫做变更诉讼，就是把一种东西变更，本来是A的变更给B，我现在不知道李总所谓主张诉权的时候，究竟是叫做给付诉讼还是变更诉讼还是确认诉讼，我不知道，我认为他一个是个人的情感化，另外是加剧了所谓和谐和社会稳定的成本。

　　主持人：我们听一下钱律师的意见。

　　钱卫清：对于李肃所主张的这种权利，我们首先要确定一个事实，就是刚才你介绍了达能在国内的一系列行为，以及它对多家公司所采取的同业竞争所造成损害的事实，具体来说，达能集团通过自身子公司收购了包括娃哈哈51%的股份、蒙牛49%的股份、正广和50%的股份、光明乳业20.1%的股份、汇源24%的股份、乐百氏90%的股份，持有7家中国本土知名品牌大量的股权和全部的股权，并在相互具有直接竞争关系的各大品牌厂商中占有董事会席位，直接违背了上市公司不得同业竞争的商业原则，损害了各家合作方股东的根本利益。

　　从同业竞争的角度来看，我们认为所谓同业竞争是指上市公司的控股股东，包括绝对控股股东和相对控股股东所从事的业务，同该上市公司业务构成或可能构成的直接或者间接的竞争关系，由于上市公司与控股股东之间存在特殊的关系，如果两者之间构成直接和间接的竞争关系，很有可能出现控股股东利用控制与重组关系进行各种内部活动和安排，从而不仅损害国家的利益，比如说通过贯彻内部转移定价，使国家税收减少等等，而且还可能作出有损上市公司利益的决定，进而损害其他股东的权益。

　　和君创业作为光明乳业的小股东，他的权益是不是受到侵害，我们要从这一事实作出判断，达能的系列行为违背了我们国家的法律，就是他这个行为有一定的违法性，从上市公司或者同业竞争的相关规定，从公司法、从民法通则、从证券法、外资公司并购企业的规定，这些规定的立法精神和具体规定来看，达能的行为，实际上是控制了多家公司的董事会也好或者是控股权也好，使得他完全可能或者实际上已经造成了对多家公司股东的这种损害，既有损害的事实，也有违法的行为，也有侵权的行为，从法理上、从法律时间来看，作为股东李总他完全可以主张自己的权利，这种权利的主张我们可以从停止侵权、赔偿损失方面来进行考虑。

　　李肃：现在达能对光明乳业小股东权益的侵犯表现在三个方面：

　　第一，达能支持了光明乳业的竞争对手，导致光明乳业明明可以做到200亿的能力，最后没法发挥，只做到70亿，所以我们认为它的销售收入损失了三分之二、利润损失了五分之四，这个判断是可以成立的。假设达能不支持娃哈哈，娃哈哈根本没有做起来，光明乳业在这个地区和全国的影响将会大得多，达能一而再、再而三的投资竞争对手的行动，给了光明乳业一次又一次的沉重打击。

　　第二，研究一下达能在各个公司的董事结构，特别明显的是，他的董事在这边当了光明乳业的董事，在那边又变成汇源的董事了，他们推荐的有一个董事既做过娃哈哈的董事，又做过乐百氏的董事，又做过达能的饮品部经理，还做了正广和的总经理，现在又跑到了光明来。从这一角度看，达能的系列并购，会使具有同业竞争的这些企业在治理结构上出现非常大的漏洞，由于达能的关系，大家彼此之间再无商业秘密可言，导致商业秘密的流失，而达能则可以在其中为所欲为地掌控每一家企业。

　　第三，这次达能跟蒙牛的合资，不仅仅是投资扶植别人打击我们，还从我们的手里强硬的抢走了我们经营的品牌，把这个当作合作的前提条件给了蒙牛，我认为光明乳业受到的损害就更直接了。

　　从这三个方面分析，我们认为，从96年光明乳业帮助达能渡过难关到现在的11年间，达能是一而再、再而三从这三个方面侵犯和损害光明乳业的利益、打击光明乳业的竞争地位，导致我们股民的利益受到了侵害，所以他就是该被诉讼。

　　主持人：李律师对此还有不同的意见吗？

　　李淳：我不同意李总的观点，李总的观点是把一个简单的商业问题产业化了、政治化了，我认为这一点是不足取的。这种观点如果形成主流观点的话，对我们国家的社会发展，尤其是经济的发展，是没有任何好处的。


　　辩论话题四：达能并购案是否关系到国家经济安全问题

连线嘉宾：深圳市律师协会会长 李淳

　　主持人：下面我们想讨论一下关于经济安全的问题，因为和君创业认为达能与娃哈哈的并购威胁到了国家经济安全，我们就想了解一下究竟如何来判定是否威胁到国家经济安全？由谁来判定、有没有相关的法律依据？想请两位律师从法律的角度去谈一下。

　　李淳：我们确实需要反思审慎的面对关于经济安全这样一个命题，最近几年有关国家经济安全的问题时常会挂在我们的耳边或者出现在我们的面前，比如我们知道的能源安全、粮食安全、生态安全，当然有人也把它扩展，比如不仅扩展到经济领域，也扩展到意识形态，扩展到法律安全、文化安全等等一些层面，我们必须要知道，国家安全的问题是不是需要一个标准，我们是不是把它人为的扩大或者人为的缩小。

　　我个人认为是这样的，第一，国家需要经济安全，每一个国家都有自己的国家经济安全的体系，有国家经济安全的范围和范畴，我认为这是欧美也好、美国也好，都是这样的。第二个观点，国家安全不能空洞化，同时国家经济安全不能空泛化，一个是空洞化、一个是空泛化，我认为这两点也是很要害的。为什么谈到这个问题呢？我认为把国家经济安全与一个简单的商业交易对等起来，是不足取的。第三点，达能这个问题上不存在经济安全的问题，决不会影响我们国家的改革进程，不会改变我们国家的政治结构和经济结构，我认为这点我们必须清楚的意识到。达能的问题千万不要上纲上线上到一个国家的经济安全问题，简单到不能再简单的程度，就是一个中外合资企业经营纠纷，这样的话我们认可以面对我们的过去、现在和未来。在国家的经济安全问题上我们不能搞双重标准，一方面鼓励我们的企业走出去，同时在我们国内要人为的泛泛的支持国家经济安全，这是不足取的。我的观点，第一点，国家经济需要安全，第二点，国家经济安全不能空洞化，第三点，达能这件事情不存在任何意义上的国家经济安全。

　　钱卫清：首先我同意李律师刚才说的前面两个观点，确实我们不能拿国家的经济安全作为一个帽子到处乱扣，应该有一个权威的判断，或者是有一个权威的机构制定相应的规则，来确定这种商业的行为在什么样的情况下有可能构成对国家经济安全的这种危害，确实是不应该空洞化，而且国家的经济安全也是应该引起我们高度重视的一个重要的问题，因为现在随着经济全球化，跨国公司大量涌入中国，对于由于垄断、由于同业竞争、由于其他一系列的外资并购所引起的各种经济行为，确实应该考量是不是存在一个危害国家经济安全的问题，不能够空洞化、不能够作为一个帽子到处乱扣，国家是需要经济安全的，这一点我是同意李律师判断的。

　　至于从达能目前这个行为来看，是不是已经构成了对中国经济的安全，现在我们还不能够马上下一个最终的结论，但是至少认为达能公司它的相应行为和今后的发展态势已经接近或者是有危害国家经济安全的相应的嫌疑，因为达能公司实际上已经对中国的饮料业进行了垄断，而且严重违背了国家对外资进入中国企业的规定。而且从控制外资并购防止行业垄断，像美国、日本许多发达国家，很早就进行了并购审查和立法。所以从达能所控制的中国这么多的饮料行业，而且使得乐百氏这些品牌的损害，以及继续危及其他企业股东的权益和其他品牌的保护，所以我认为达能的这个行为至少是有可能危害国家的经济安全，对它这个行为我们建议有关部门，包括商务部，对他这个行为要作出一个审查。

　　李肃：现在我是这么几个观点：

　　第一，著名品牌列入国家经济安全问题是全球通行的惯例，千万不要认为是中国人在那儿无事生非盲目的排外情绪才产生的问题。因为历史上在美国，欧洲人去兼并固特异这种著名的轮胎，轮胎根本不牵扯到国计民生的大事，但是因为它的品牌非常知名，就导致全美国人反对，最后国会听证把欧洲人打走了，不许它兼并。所以从这个意义上讲，一个著名品牌涉不涉及国家经济安全问题，我认为实际上是涉及的，因为它跟民族的感情关联。法国人历史上曾经发动过反对可口可乐运动，就是认为它在破坏法国的葡萄酒文化，而葡萄酒涉及什么国家经济命脉呢？也不涉及。所以从这个意义上，国家经济安全问题我认为实际上是一个值得研究的问题，而著名品牌已经纳入我国的国家经济安全法规，这也是全世界通行的做法，这是第一个观点。

　　第二，达能如果没有影响国家经济安全，就再也不会有影响国家经济安全的事了。我认为达能的行为，从哪个方面讲都是影响了国家经济安全的行为。

　　有三个依据：

　　第一，我们去年在两会期间提出国家经济安全问题以后，中国制定了外商投资中国企业的新法规，这个法规第五条就对著名品牌公司的并购提出了特殊审批的限制，认为知名品牌并购会牵扯到国家经济安全，需要特殊审批。而现在达能是一把弄了如此之多的中国著名品牌，7个著名品牌都被他并掉了。从著名品牌纳入国家经济安全管理的角度讲，如果达能没有影响国家经济安全，那就真的该取消这条法律了，不要把著名品牌定进去。所以无论如何，达能的行为严重触及到中国著名经济品牌的安全问题，对此决不能掉以轻心。

　　第二，在垄断竞争问题上，这个法规提出15亿以上就需要特殊审批，而现在达能整个兼并的已经上百亿，几百亿，最近提出要去并的娃哈哈非合资企业，也是大大超过了15亿，达47亿销售收入。

　　第三，外资企业投资法提出，所有的这些企业在中国用不正当的手段、不正当的方法进行投资，也会影响国家经济安全。我认为达能用不正当手法对待光明乳业，问题已再明确不过。当年实际上在他倒霉的时候，光明乳业救他那两家公司的时候，他把达能的商标给了光明公司的两个产品去用。但是，到光明品牌危机时，光明把达能的品牌贴到了其他的产品，达能当时也是默认的，我们理解这种默认是大家作为合资者互相的支持。而到了他要增持光明股份时，达能又把这个问题拿出来，以此威胁要起诉光明，强迫光明大股东用低于市价30%的价格，以4.03元一股的价格得以大规模增持光明的股份。我认为这叫趁人之危的不当得利，属于是违法的用趁人之危的方法取得的不正当的利益，是属于显失公平的。

　　所以，我们认为达能是在中国违反了国家经济安全立法中的三个主要立法精神，在每个点上实际上都应该被诉讼的。我们认为商务部应该把达能问题作为国家经济安全问题的一个最经典的案例来认真对待，应该搞公开的听证会，应该听听我们社会民间的意见，而光明乳业的股东是达能破坏国家经济安全直接的受害者，我们也应该去提出我们自己的要求。

　　主持人：由于时间的关系我们今天的采访到此结束，感谢三位嘉宾的支持，感谢网友的参与，我们会持续关注达能娃哈哈并购案的最新进展，欢迎继续关注。