吴晓波：“男三号”的对话

    吴晓波

　　在非常主流的历史学家眼中，你居然找不到企业家的影子——这是我看很多近当代历史图书时最最强烈的一个感触！那个时候我就有了“男三号”这个想法，我觉得这个历史就好像是一部电影，很少有人会记住男三号，而企业家就是中国当代史中的男三号。

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吴晓波

　　在一篇写给FT中文网的专栏中，提出了“男三号”这个概念，被封新城看到了，他说要做一期《新周刊》的专题。

　　跟他对话是在杭州的“江南会”，北人艾未未设计的江南房子总是怪怪的，他把椭圆的青岩柱石都削成了柱状的水晶石，排窗之高耸宛若魏晋人没有南渡前的帽子。房子的主人是冯根生、丁磊、马云和陈天桥等七个年龄相差30多岁的浙江“男三号”。夏至未至，江南细雨不绝，封兄来去匆匆，我们的对话从洋务运动说到汶川地震，就象是一串串没有连贯的淋漓而尖锐的细雨。谢谢录音的王丹。


　　经济进步，你在历史书里是看不到的

　　封新城：我要先谢谢你给我们贡献了这期的选题——“男三号”。你这个“男三号”的说法是灵光一闪，还是之前就有过这个说法？

　　吴晓波：之前没有这个说法。我不是一直在搞企业历史的梳理吗？前一段时间把《激荡三十年》写完，写到一大半的时候我就想把前面的百年史再捋一遍，因为我觉得这帮企业家的历史沿革并不是从1978年开始的。

　　2005年，王石来杭州，就在这边上，浙江宾馆，他们是开半年度会，把我和秦朔两个人拖过去了。聊着聊着王石就提出个想法，他说：“我们这帮企业家从哪来的？我爸爸是一个国家干部，我妈妈是一个锡伯族牧民，我现在变成一个企业家，我是从哪来的呢？”后来我去查资料，发现很多晋商啊、徽商啊，像胡雪岩啊这些，很多都是官商。王石后来也到上海、江浙一带看企业，他觉得晚清末年有一批民族资本家非常厉害。

　　封新城：他有点寻根的意思。

　　吴晓波：哎，对！寻根。洋务运动以后，晚清到民国初年的企业家，如盛宣怀、张謇、荣家兄弟等等，那帮人就搞的是现代工业了。我从去年下半年开始写中国洋务运动以来的企业家，看了一大堆的材料，“男三号”的感慨，就是在这期间萌发出来的。譬如，我读史景迁的名著《追寻现代中国》，上中下三卷，从1600年写到1989年。史景迁被认为是费正清之后西方最好的中国问题专家，他的书在西方学界影响很大。可是，就在这三百多年的中国叙述中，我居然没有读到一个企业家。那么就变得很奇怪，就是说：一个国家的进步包括文化进步、政治进步、经济进步——是由这些标志来构成的，但“经济进步”，你在历史书里是看不到的。

　　在这些非常主流的历史学家眼中，你居然找不到企业家的影子——这是我看很多近当代历史图书时最最强烈的一个感触！那个时候我就有了“男三号”这个想法，我觉得这个历史就好像是一部电影，一般一部电影大家都会记住男一号，偶尔会记住男二号，很少有人会记住男三号，而企业家就是中国当代史中的男三号。我现在要用史料来颠覆掉很多传统的印象，比如说一些重大的历史节点上，像辛亥革命，企业家到底扮演了什么样的角色？像1919年的“五四”运动，1927年的北伐战争，一直到1937年“九·一八”的时候，企业家又扮演了什么角色？我在找那些历史节点。然后我就发觉，在这些节点当中，企业家扮演了很重要的角色。

　　封新城：在你落笔的这30年里，你是把企业家当主角来写的，可是这么一场大地震，妖魔化企业家或是妖魔化商人又跟着重演了。

　　吴晓波：这是根深蒂固的。在根子里他是蔑视你的，从国民性的根子里，文化的根子里，他都认为这是不重要的。商人的力量被漠视，商人的形象被妖魔化，是中国向公民社会进步的一个文化障碍。

　　封新城：是啊，就像王石，突然成了靶子。

　　吴晓波：王石这个事情发生后，我没想到公众的情绪会这么激烈而且绝对化，到后来为王石说话的人都变成了“资本家的乏走狗”了。其实骂他的人都知道，王石并不是他们所谩骂的那种人，如果王石真的是个小气鬼，那他不说话就完了嘛。很多骂他的人也知道王石这次被骂是误会，但他仍然被骂。这是一个很撕裂的事情。王石的企业家形象，从他1984年办企业到现在，还是挺干净、挺阳光的，大家都挺认可他；就因为这次这么一件事情，虽然大家都知道他是被误会的，但仍然有那么大的一个舆论聚集，那说明整个的国民心理对企业家这个阶层的不理解，根深蒂固的不理解。

　　封新城：有两个层面，第一，毫无疑问在中国做企业家是需要政治智慧的；另外，从老百姓来讲，你都做了30年的明星，显然是被宠坏了，既然我能把你捧出来，最后也会被我唾弃。

　　吴晓波：毁灭明星，是人类的一个共性。把你捧得很高，然后再把手放开，大家都很爽。我认为在这次地震中，对企业家的攻击是个民族性的问题。可怕的是，这个舆论是不均衡的。如果这个阶层被理性理解的话，会有人去骂他，但也应该有一批人去为他辩解或者捍卫他，而这个社会本身是不均衡的。

　　封新城：这是不是我们多年来对贫富均衡争论的一次爆发？我的意思是，这不是王石一句话的偶然。

　　吴晓波：这当然不是一个偶然事件。根据我的观察，近百年来，中国社会进步的主要矛盾是政府与公众的矛盾，而属于市民阶层的企业家现在却被有意无意地摆在了公众利益的对立面，成为唯一被讨伐的对象。这是很危险的。当然，企业家阶层自己也对这一景象不知所措，他们一直不知道自己在历史中的角色与定位，都不知道自己是从哪里来的。

　　封新城：找线索其实就是找现实中的地位嘛，就是说对他们现实的一个焦虑，一个地位上的焦虑。

　　吴晓波：中国企业现在就是找不到根，这是蛮糟糕的一件事。

　　我写《激荡三十年》，副标题就是“中国企业1978～2008”。我认为这拨人在这段历史中的确起了最主要的作用，因为你知道这30年主要的成就基本上是草民、是老百姓创造的成就，不是政治家规划好的，是一开始就没有蓝图的一个改革。这拨人被妖魔化是和30年有关系的，你看这30年来，那些最早做企业的人，他们的出身都很卑贱，很多那些体制外的边角料；但就是这样的一些人，就是这些稀奇古怪的人成了财富的创造者和拥有者。


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　　儒商这个概念是不存在的

　　封新城：我的一个采访对象这样跟我说：中国还没有成长企业家的土壤。虽然你这本书写了中国企业家的成长史，但是一个企业家这样说还是让我感到悲凉。

　　吴晓波：这对中国的未来是个非常恐惧的事情。真正的文明社会和商业社会，最稳定的阶层一定是中产阶级。如果这一群人自我怀疑，然后逃避，然后整个社会对他们的看法是敌意的话，这是非常可怕的。我研究企业家的时候就很感慨，他们这帮人，只要是懂点历史的，在中国做企业，先天会有恐惧。历史的经验告诉他们，这个阶层是不稳定的，而且本身又不被尊重、认同，那就把整个中产阶级最主要的阶层——企业家给挤出去了。

　　封新城：你采访企业家，一方面他们有那种创业的艰辛和激荡的激情，但可能更多的是跟你倒苦水吧？

　　吴晓波：就是不安全感。中国商业社会的转型期之漫长，超出了所有人的想象，而它的不断反复又让身处其中的企业家饱受其害。在一个有点扭曲的商业环境中，中国企业家的生态状态就是：当然会出一两朵奇葩，但它不会是一个正常的花园。

　　封新城：30年如何选三十人，你认为企业家能占到一半以上的席位吗？

　　吴晓波：这要看谁选，我估计占不到。也就是三号这样一个位置吧。第一拨是政治家，大量的政治家；第二拨可能就是你讲的，观念变革者；然后才可能是企业家。

　　封新城：回看30年，最大的变化是观念，企业家是观念的承载者吗？

　　吴晓波：我觉得这种体制下，企业家阶层本身并不能够创造观念，他基本上就是一个财富的创造者。其实创造观念的人应该是中国的知识分子阶层，但这个阶层应该没有承担起这个责任。

　　企业家是干什么的？他就是创造财富的，他不应该承担创造思想的责任。如果我们把创造思想的责任也给他的话，那他一定是屁股指挥脑袋，所以这种社会角色一定是要剥离开来的。对此，我有一个也许是偏执的观点：如果你是企业家，你就不可能是知识分子；我甚至认为在中国历史上，儒商这个概念从来就没有存在过，儒就是儒，商就是商。两千多年来，你看不到一个既是大儒家，又是大商人的人。

　　我认为企业家很难产生观念，或者说很难产生有公共价值的观念。他是物质的创造者，是一个现象的创造者，而这些物质、这些财富对他的判断，对他的公共价值的东西，是一定需要借助知识分子阶层的。他们应该是存在于大学里，存在于媒体。

　　封新城：那你觉得这30年来知识分子这个角色充分吗？

　　吴晓波：不充分。30年来，中国没有出现大知识分子，在人文方面这块是尴尬而空缺的。

　　封新城：是啊，地震后，你看知识界多混乱。

　　吴晓波：一直到我们交谈的今天，知识分子还处在无语的状态，他们不知道说什么好。企业家则是被骂。

　　封新城：你写这本书，是你觉得要有一个知识分子的担当？

　　吴晓波：对。我不是企业家阶层的代言者或辩护士，我只是要还原他们在历史中的作用与地位。这个阶层其实是有根源的，因为自洋务运动以来的130年已经足够形成一个传统了，对人来讲，也已经好几代人了。但这一段历史，作为写文字的人，没有去关注它，没有去描写它，这是我们比较失责的；因为企业家本身是不知道的，他只能够很零散地、先知先觉地知道一些。比如说柳传志，别人采访他，问他对民国资本家的了解，他说：“我只了解一个人叫卢作孚，别的我都不太知道！”


　　我所做的最终指向一个学科，就是商学史

　　封新城：你这本书出来以后，会是这些商业界人士的案头书呢，还是会影响更多的普通读者？

　　吴晓波：我不知道，我觉得我写的东西相对来说故事性强一点，应该不会有阅读上的屏蔽。写书好像母鸡生蛋，把蛋买回去炒什么菜，母鸡是管不了的。

　　封新城：我把你问得有点不好回答了，哈哈。好吧，那企业家里，你比较熟的一些，他们目前对这本书的反馈是什么？

　　吴晓波：现在买这本书的主要就是企业家，还有政府官员、大学生，现在已经卖了四十多万本了。我原来以为年轻人可能不喜欢这类书，而且很贵，但后来我发现其实很多大学生都在看。其实对历史的东西大家还是感兴趣的。

　　封新城：是啊，虽然我略长你几岁，但我们的基本背景还是相似的。我注意到你的一些手法，比如说你写前言和后记的时候，会大量地引用一些文学家的话，甚至历史的一些类比；我还注意到，每一年你会选用一个当年的语句，无论是诗还是歌，还是民谚。这些从我看来，会觉得很会心。这种文学成分的加入，对你的这本书，你觉得是加分吗？

　　吴晓波：我没有很想过这些问题，因为我想做的事情是，让历史回到它自己的氛围中去，那么，诗歌或民谚也许是最好的记忆引子。其次，我想让作品流传，让更多的人读到它。你看司马迁写《史记》，基本上是一个文学青年的写法，跟《左传》是完全不一样的；《左传》这些东西很刚硬，《史记》里的写法基本就是文学色彩很重了，这样的作品其实是会流传的，因为它便于阅读，符合人性。所以我写《激荡三十年》就按照这个思路写。

　　封新城：先把空白填了再说。

　　吴晓波：哈哈，对，先写了再说，在写的时候我觉得，事实就是事实，至于说我有一些文学性的评论，写的时候我会考虑到不要干扰到事实本身的描述；但事后来看，还是很难做到，因为你要渲染一种情绪，你在不同的情绪里，就会有不同的结论。这个是很难的，是没办法做到的。

　　封新城：你的取舍标准是什么？

　　吴晓波：就是我把这一段历史看成是三个资本——国营、民营和国际资本——的较量。材料到后来越来越多，为什么选它，不选它？比如广东当年有个爱多，蛮大一个企业，但在《激荡三十年》没有出现过，虽然我蛮喜欢这个案例，但我没把它写进去，这个案例在三个资本的逻辑里，不知道应该放到哪里去；在三种资本之间，又选哪一种企业呢？我是以戏剧性为主，我觉得历史记住一个人是因为戏剧性。

　　封新城：我注意到企业家被攻击的时候，你还是作辩解的，你的话也有一定的硬度，你还是一个挺坚持的人。

　　吴晓波：没办法，这个时候你不说，是不对的。我认为，企业家是一定要被监督的，甚至你戴有色眼镜去看，都是对的。但是在现在，企业家整个阶层被妖魔化了。这是一个新建的商业社会的自我毁灭，是大潮流的倒退。这次地震，其实把我们的很多幻想打破了，包括对80后、90后的幻想；现在就发现人的进步不可能是自然产生的，甚至技术是不能解决这些问题的，最终还是需要国民教育，需要知识分子这个阶层来担当。这一次整个知识分子阶层会有一种孤立感，就是：你什么也没有。政府可以号召人，歌星还可以唱两首歌，企业家就直接捐钱；知识分子能干什么呢？只能待在那里。

　　封新城：你怎么描述自己跟企业家的关系？

　　吴晓波：我以前写过一篇专栏，叫《我总是与他们格格不入》。

　　封新城：这个很有意思啊，你是强调了什么呢？

　　吴晓波：我就觉得我跟他们很熟，但是总归在一起的时候，觉得不是一路人。一开始我也很好奇于这样的感觉，后来我想通了，其实我跟他们应该就不是一路的，是一路人就不对了。

　　封新城：你会因为这样一本书成为他们的座上宾吗？

　　吴晓波：其实这是一个心理的问题。你对他无所求，就不会那样。当那些东西，名也不能定义，利也不能定义的时候，那大家相对就很独立了。像我现在，我又不求他什么东西，他也不能给我什么东西，我的乐趣就是观察，我就是旁观者。

　　我这两天在看什么书呢？我在看雷蒙·阿隆的自传。“5·12”以后，知识分子与公众舆论应该扮演怎样的角色？我们没有经验。我在阿隆的传记中去寻找1968年的法国，当时，全欧洲的大学生都上街搞“革命”，要颠覆现有的一切秩序。那时候的法国知识分子分两派，萨特派和雷蒙派。萨特是革命者，革命者永远是年轻的，他就很能吸引眼光，在马路上一站，学生就疯狂了。在这种无比激越的感性时刻，所有理性的声音，永远是不讨好的，说了不如不说，说了你就觉得自己很傻；像雷蒙·阿隆这些人，他知道他就是要当炮灰的。那时候你只要鼓动学生上街，你马上就会成为英雄，但是，他就是反对。

　　我想，知识分子就应当扮演这种不讨好人的角色。

　　封新城：我们的记者写你的时候引用了这么一句话，“再穷也要站在富人堆里”，怎么解读呢？

　　吴晓波：我的意思是，一个称职的知识分子要思想独立，首先要完成财务上的独立。

　　当年我看《红楼梦》，就在想，曹雪芹一定富贵过，因为没有富贵过的话不可能对财富有这样的态度。财富这个东西，人的天性就很容易仇恨它。知识分子很难做到的就是对待财富抱持一种很平和的态度，这是很难的。我现在看企业家真的是很平和的——你有1000个亿、100个亿，第一，这跟我没关系；第二我也不羡慕；第三我很尊重他们。

　　我写这些企业家，其实跟我的财富观是有关系的——如果我是一个很贫穷的人，每天跟这帮富人在一起，其实心态会很差的。我和他们在外面吃一顿饭，吃鲍鱼甲鱼，回到家里住三五十平米的房子，每个月拿2000块钱工资，我怎么能够平和得了？我不对你“革命”怎么行呢？但是我现在尽量不让自己变成一个商人，因为你真正做企业以后，一定会丧失掉很多立场。人都是这样的，一定会捍卫某一个阶级，你要不捍卫他，你就会跟他绝缘，有距离。

　　我蛮喜欢那个当年和萨特搞对立的雷蒙·阿隆，他就是一个“介入的旁观者”。我觉得我们媒体人也要有这样的姿态，就是一个旁观者，但你又不会离他很远。

　　封新城：对中国企业的下一步观察，你会是往哪个方向走？

　　吴晓波：我会再往回走100年，明年1月我会出1870到1937年的中国企业史，到8月底写完；然后，后年会写1938年到1970年的，这样我就把130年都写完，等于是把中国企业家整个的130年的传承脉络理清楚。

　　封新城：会因此有一个研究机构吗？

　　吴晓波：其实最终会形成一个学科，就是商学史。我现在在MBA班讲课，但我没有在大学开课，我没时间。我现在主要就在写这130年的企业史；然后蓝狮子每年40多种图书，90%是公司史和企业家传记，我们的计划基本上是在3年到5年内完成中国100个企业的传记，最终，中国的商学史变成学科，就会有一个基础。我其实想去做一个中国企业博物馆，中国现在有2000多个博物馆，唯一没有的就是企业博物馆。