专访冯小刚：过去觉得这个民族操蛋 后来知错了

记者与冯小刚导演对话现场

采访冯小刚是在罗马的天空下，上午，小风嗖嗖的吹。没想到会在露台采访，衣服穿少了，采访的时候便有点“小激冻”。没过几分钟，冯小刚就看出来了，他站起身来，准备去寻一件衣服，扭头看见旁边躺椅上摆着件浴袍，他便用手撑开浴袍，示意我穿上。我心想，好家伙，这一下白袍加身了。

后来看了华谊的工作人员顺手拍的照片，我看上去就像《大腕》谈电子商务和房地产的浴袍客。

张国立准备接受采访的时候，冯小刚提了个小建议，他对张国立说：“你坐阳光里，让记者坐阴影里，这样采访会快些。”

冯小刚身穿黑色皮夹克，由于对着阳光，他一直戴着墨镜，如果再围一条围巾，他就很像刘震云调侃的那种“老派知识分子”了。他几乎不开玩笑，谈起自己的作品，也不会激动得一身肉摇。徐帆过来，不停揉搓他的脸，他也是一副任你揉任你搓的态度，哪怕脸被揉得变形了，他看上去还是很庄重的样子，完全不与人民群众打闹到一片中去。

他没有不亲切，他说话也没有拒人于千里之外。但他就像《手机》里的费墨一样，自然不自然的就让人觉得高深了，庄重了，不苟言笑了。

冯小刚正慢慢地摘下假面具

1

《一九四二》对冯小刚来说，是西西弗斯天天在推的那块大石头，也是圣者约翰克里斯多夫背着过河去的那个小孩。

直到2012年年底，冯小刚才终于将这块大石头推上了山顶，终于将这个小孩送到了河岸。

2

18年前，冯小刚和刘震云一同参加北京青联的会议，冯小刚向刘震云提出了改编《温故一九四二》的想法，刘震云拒绝了。刘震云说：“现在时机不成熟，我们对事物的认识过程仍然还只停留在它的表面，而提高我们的认识是需要时间的，这个过程是不能被省略的。”

这一提高就是6年，2000年春节，冯小刚接到刘震云拜年的电话，同时也得到一份大礼，刘震云说，《温故一九四二》可以上路了。此后，《温故一九四二》开始建组，可因为种种原因，筹备都失败了。直到2011年1月，这部电影再次启动，经过10个月的筹备，5个月的拍摄，以及7个月的后期制作，《一九四二》终于面世。

3

在《一九四二》的结尾，张国立碰到妮，他们互相认识了。冯小刚说，可以说张国立打捞了妮，也可以说妮打捞了张国立。

同样，可以说冯小刚打捞了《一九四二》，也可以说《一九四二》打捞了冯小刚。

我固执的相信，在冯小刚反复修改《一九四二》的剧本的时候，这个剧本也反过来在修改冯小刚。冯小刚从一个容易愤怒，说话有时候很冲，有时候又玩世不恭，走路雄赳赳气昂昂的人，变成现在这样很少发脾气，容忍，稳重的人，《一九四二》应该起了很大的作用。

现在如果回过头去看冯小刚早年的作品，比如《一地鸡毛》，比如《情殇》，那就可以发现，《一九四二》里的冯小刚，其实在之前这两部作品中就已经有体现了。《一九四二》不是凭空出现的，他是有延续的。

4

有时候，人们会把一个人的假面具当做是他的本来面目。

冯小刚在很长一段时间戴着假面具，他说着各种笑话讨人欢心，他用挤兑自己的方法让别人笑逐颜开。包括我在内，有时候会觉得，《阳光灿烂的日子》中，那个猥琐的中学老师就是冯小刚本人，《我是你爸爸》中那个听交响乐陶醉在二把刀的指挥中的中年人就是冯小刚本人，《甲方乙方》中那个干着种种不着调的事的年轻人就是冯小刚本人。

直到近些年，冯小刚慢慢地摘下了他的假面具，在《非诚勿扰》中，边开车边唱歌边流泪的乌桑是冯小刚本人，《非诚勿扰2》中面对朋友离去的是冯小刚本人。而在《一九四二》中，冯小刚的假面具则摘得更彻底。

5

人们可能会不认识了，这个忧国忧民的人到底是谁？或者，他到底是谁，可也不能是冯小刚呀。

冯小刚现在已经不管认不认识，他打算就按照自己的想法活了。感谢华谊给他的股票，冯小刚觉得他只能为了兴趣去拍电影，或者说，他只能为了兴趣去生活。

他就是这样做的，比如，他捡起放下好多年的画笔，开始画画了。

如果冯小刚就此放下导演的身份，转过身变成一位画家，那会怎样？

转播到腾讯微博

冯小刚曾是坚定的无神论者，但现在不好说。

我没“从”过谁

冯小刚曾经在微博上发过一段好玩的辩论：唯物主义认为，人死不能复生；唯心主义则相信人有来世。按照这个逻辑，很容易得出结论，唯心和唯物的人谁更恐惧死亡？不是常说“彻底的唯物主义者是无所畏惧的”吗。按照上述的逻辑，这句话是站不住脚的，只有一种解释很有说服力，既是“彻底的唯物主义”=唯心。我从困惑的深渊里爬上来，可以睡觉了。

除了在思辨的角度上对唯物和唯心做一番调侃，电影中，冯小刚有事没事也喜欢拉扯一下信仰的袖子。这几年，他的电影对信仰的态度，也从没心没肺的调侃变成一本正经的面对。比如，《非诚勿扰》中葛优忏悔了一整天，把神父累了个半死，那就是赤裸裸的调侃。而到了《非诚勿扰2》中，扎西拉姆·多多的“你见，或者不见，我就在那里，不悲不喜”已经和调侃一点关系也没有了，它反而有点像一个年迈的无神论者在面对生离死别时着急要找一根救命稻草，哪怕只是口头上的安慰也行。

与冯小刚在信仰上的举棋不定形成鲜明对比的是，冯小刚在吃素上却完全不需要挣扎，他保持了几十年的吃素的习惯。即便是在罗马，他的中餐也是，西红柿面。

腾讯娱乐：你最近的电影提及信仰挺多的，比如《非诚勿扰》中葛优去教堂忏悔，《非诚勿扰2》中引用的扎西拉姆·多多的诗，《唐山大地震》结束的时候王菲唱的《心经》，以及《一九四二》中张涵予这条线。生活中，你是坚定的无神论者，还是有信仰？

冯小刚：过去是坚定的无神论者，现在我觉得不好说，当然我也没从了谁。我确实觉得我们认识达不到的地方很多，还是需要有一点敬畏。

腾讯娱乐：我看到的一个变化是，《非诚勿扰》中让葛优去教堂忏悔，多少有一点调侃的，到了《一九四二》，已经在很严肃的探讨这个话题了。

冯小刚：就是还是不相信有上帝。信仰是意识形态上的事，现在有些人信仰佛教变了味了，变成了一门生意，我去烧香许愿，你保佑我升官发财娶漂亮老婆早生贵子，我再回报你。这很大程度会带来对偶像的质疑，如果你的偶像心胸这么狭小，初一没拜，初三就晚了？

腾讯娱乐：你这么多年吃素和信仰完全没有关系吗？

冯小刚：完全没有。我是小时候吃一块肥肉，被油滋到了，从此以后就不爱吃肉。但我也不是完全吃素，因为你出去吃饭，有时候没办法。有时候出去参加宴会，你要是什么都不吃，别人会有想法，要不来点鲍鱼？那来点鱼翅？这会让别人觉得很麻烦，所以只能将就吃点，或者完事后去路边馆子炒两个菜。

腾讯娱乐：你从几岁就开始吃得很素，对你的身体有影响吗？

冯小刚：我去医院体检，医生说你这肺完全不像是抽烟人的肺，说是可能和长期吃素有关系。唯一不太好的是缺钙，让我多晒太阳。

想退休：生活都变成拍电影了

冯小刚一谈退休，华谊的股票就嗖嗖的往下掉。

理性来看，即便是冯小刚离开了华谊，华谊的盈利依然有保障。但冯小刚给华谊带来的，除了盈利，更多像是定海神针。

冯小刚想得也没错，没有了生活，一直拍下去的话，到底在拍什么呢。所以这次来罗马电影节，接受了两三天采访之后，冯小刚一行人便欧洲自驾游去了，直到电影节闭幕的时候再回来，看看能不能带个奖回家。

腾讯娱乐：之前你说过59岁以前一定要退休，这算是“休假式治疗”吗？

冯小刚：退休的想法是从《唐山大地震》开始，《唐山》和《一九四二》到了一个疲劳的坎，拍这种片子太艰苦太累，每个部门每个人不停要问你，你不明确回答，他就不知道怎么做了，脑子得不停的转，歇不下来。这一切让我产生了逃避感，过去拍电影很兴奋，一部电影拍完了，要弄下一部，会有一种很积极的，很主观的精神去做。但现在就觉得，能再拖一阵就拖一阵吧。

腾讯娱乐：创作上的快乐没有了。

冯小刚：在中国当导演，要操心的事太多了。比如制作，中国的电影工业太弱，你总要想办法来弥补它，比如创作老要绕，除了绕以外，拿出来的东西还不能寒碜，这和你敞开了想怎么弄就怎么弄是不一样的，就像在两边是高墙的巷子里奔跑，和在田野里奔跑是不一样的。

为什么业余导演有时能拍出特别好的东西呢，因为他生活的触角特别多，当他想写一个剧本，他的生活都泛上来了。但作为职业导演，一部接着一部的拍，不停的拍，你反复的做一件事，你的生活最后就变成拍电影了，你的触角没有了。所以我觉得离开可能会让人变得更热爱。

腾讯娱乐：这让我想起了王朔说他以前的生活都写完了，现在就是要生活，60岁以后再写作。

冯小刚：创作这事，必须作者本人有足够的新鲜感和激情，否则就变成了苦差事，就麻烦了。有时候离开一直在做的事一段时间，不是件坏事。

我可能还有一个特殊的情况，很多导演拍电影是为了养家糊口，为了过日子，他也只会拍电影，不会干别的。我的情况要好一点，所以我越容易觉得我得为了兴趣干这个。所以有朋友开玩笑说，华谊最大的失误就是……

腾讯娱乐：给你股票。

冯小刚：对！

腾讯娱乐：那你的休假治疗主要是画画吗？最近在梵志那动了几笔。

冯小刚：其实我想画画想了很多年，放的时间太长了，但是你让我重新准备一套家伙，很难开这个头。那次在梵志的画室，因为画布和颜色都是现成，所以就动手了。那天一画，特别有快感，后来我自己也弄了画室。最近在宣传的时候，我得空都在画画，也想和过去画的东西做一个告别，在画的过程找到新的绘画的语言。

腾讯娱乐：过去的绘画语言是什么样的？

冯小刚：写实的，受俄罗斯巡回画派的影响。

救赎多了，操蛋少了，希望最重要

冯小刚在18年前就打算拍刘震云的这部小说。

这18年来反复在内心打磨，用冯小刚自己的话说是，谈了十几年的恋爱终于扯证结了婚，新婚之夜远没有当初想的那样蓄势待发魂飞魄散。

事实上，虽然不是蓄势待发魂飞魄散，但好处是要隽永得多。比如说，剧本一再的不通过，人物关系打磨得越来越合适，人物的状态也揣摩得越来越逼真。更重要的是，当年的“愤青”变成了今天的“老派知识分子”，这部电影的重心也从黑暗转移到了希望。

腾讯娱乐：刚拍的时候，怎么定的调子？

冯小刚：这部电影因为想了很多年了，所以它的质感、画面、人的状态一直在脑子里面。当然经过了这么多年，也不断修正。我们对生活的认识也不断提高，所以我要说，这部电影被泼了这么多瓢凉水，到今天才拍成，这不见得是件坏事，因为它让你做了一个比较充分的准备。

我觉得只有现在这样一个所谓的调性来处理这部电影，才对。比如说，灾民用什么样的方式面对灾难和死亡，哭天抢地是很容易想到的，比如花枝（徐帆饰演）把自己卖了，跟孩子告别的时候，如果放在今天，肯定是非常悲伤的。但是放到1942年，放到那些灾民身上，他们每天都在经历死亡，饿殍遍野，他们就麻木了。而且把自己卖了，自己能活，孩子也能活下去，这件事就大于她跟孩子骨肉分离的心情。所以，我们临开拍前，大家一起讨论时达成的共识是，灾民的感情是非常粗糙的，他来不及悲伤。

腾讯娱乐：经过了这么多年的等待，你和刘老师的认识有什么变化吗，除了上面说的这一点？

冯小刚：最早看这部小说的时候，我一下觉得我看到了历史的真相，我觉得这个民族不是我们过去以为的那样，有很大的误会。由此你会发现今天发生的很多奇怪的事情，其实是有一个根源的。

我们这个民族和西方民族不太一样，西方民族在精神层面的诉求比较多，比如人的价值，生命的价值，对自由和民主的渴望，他们可以为了这个抛头颅洒热血。但我们这个民族在什么情况才会有造反的想法呢，那就是吃不上饭的时候。如果你给他一点点饭吃，哪怕生活质量非常低，他也可以逆来顺受，可以忍受欺负。这些年过去实际上是加深了这样一种认识。另外我觉得最重要的一个改变是，过去我好像在外头看这件事，我陶醉在刘震云那种特别黑暗的幽默里，但是现在，我觉得悲悯是很重要的。我不去说太多比如伙夫老马，国民党各级官员，以及灾民身上很操蛋的东西，我更看重的是，让老东家在最后拉起妮的手，继续往前走，这样就有了一种救赎的感觉。

腾讯娱乐：就是说，救赎多了，操蛋少了。

冯小刚：过去觉得这个民族很操蛋，不值得同情。后来我觉得其实这个角度不对，因为你是他的后代，我们每个人都是灾民的后代。蒋介石也是一个灾民，过去蒋介石说谁是灾民，他才是灾民，因为他向各个列强祈求。我觉得不管你今天多么光鲜亮丽，你多么成功，往深了说你就是灾民的孩子。而且我觉得，这个民族能够走下来，它肯定有它善良的一面，否则的话，这个民族一定走不到今天。

腾讯娱乐：如果是2000年拍，可能就不是这个结尾了，老东家就让他死掉算了。

冯小刚：对。有时候你觉得拍得越黑暗，好像就越深刻。但其实任何东西都要有一个节制。过去我拍，我会更多的把我的态度放进去，现在拍，我和刘震云说，我们的态度都不重要，但这部电影又不能没有态度，那是谁的态度呢，是电影里那些人物的态度。灾民的态度是什么样的，官员的态度是什么样的，传教士的态度是什么样的，在这个事上，我们就还原他的态度，这样比较好。如果作者的态度放进去之后，这个电影会跑偏。

腾讯娱乐：不让老东家死，这和当时刘恒不让谷子地死有点类似。

冯小刚：其实当时是张涵予想让谷子地死，他觉得这样他演的人物更悲剧一些。谷子地不死，和《唐山大地震》中的女儿能够回来寻求和解，这其实是一脉下来的。到了老东家这里，我仍然是愿意看到希望两个字，这对我来说是重要的。

转播到腾讯微博

冯小刚曾以拍摄喜剧为主，近几年转而拍摄一些沉重题材的电影。

不煽情了，死就在前面等着你

此前，冯小刚多次表示，《一九四二》是面镜子，照见民族的劣根性，让人们知道从哪里来，然后知道到哪里去。然而，临近电影上映，冯小刚却越来越不愿意谈这个话题。

几天前，冯小刚在微博上表示，不希望人们过多解读这部影片，因为在当下的创作环境下，过多解读可能会给创作者带来很大的麻烦。他以《让子弹飞》为例说，因为《让子弹飞》被人们过度解读，姜文的下一部电影恐怕会被用放大镜盯着看。

对于民族性，冯小刚自然有自己的答案，刘震云也有自己的答案，可是，他们就不告诉你。不过，你可以去电影里自己找找看。

腾讯娱乐：能展开说说这部电影照出的民族劣根性吗？

冯小刚：我觉得我们一直在回避苦难，害怕提这个，可是如果要防止它重复上演，是应该对民族经历的苦难有一个反思。

纳粹屠杀了100多万犹太人，之后不仅仅犹太民族，包括德国，全世界每年都在纪念这件事，都在做深刻的反省，寻找发生了这样的事情的更深层次的原因。河南饿死冻死了300万人，比被屠杀的犹太人多，我如果不是看了刘震云的小说，我对它也知之甚少。

腾讯娱乐：你理解的历史的真实是什么？

冯小刚：我们在拍这个电影的时候，尽可能在拍每一个人物的时候，站在他的身份，他的处境上去想他会说出什么样的话，他对这个事是什么样的态度。

像蒋鼎文在大灾之年仍然要征军粮，他站在他的角度也没错，如果当兵的都饿死了，我们都会亡国。虽然这句话在灾民听来，实在是太操蛋了。

像军需官，奸商招待他去嫖娼，他其实是有一点不安的，大灾之年还干这个，过分了啊。当王子文端着盆来伺候他的时候，他说行行行，鞠三躬行了。然后他说，你要是真不愿意伺候我，我不勉强你。其实这样的人物态度都是接近他真实的内心活动的。

腾讯娱乐：《一九四二》和《唐山大地震》、《集结号》完全不一样，不煽情了，反而非常克制。

冯小刚：这和作品有关系，刘震云的剧本给了我足够的自信，不需要盘外招，它本身的力量足够大，也特别站得住脚。当然这也是不同的人物，李元妮和谷子地他们都没有面临生存的危机，《一九四二》就不一样，死就在前面等着你。你想，真实的情况是，都发生了很多人吃人的事，这样的人物关系会达到什么样的紧张程度。在这样的紧张程度下，哪里还有什么忧伤。

腾讯娱乐：为什么原著中有人吃人的戏，电影中却没有了呢，还有，原著中灾民投靠日军打国民党，电影中是一笔带过，为什么呢？

冯小刚：你挑战观众太厉害了，会有问题。人吃人这种事，放在小说里你会觉得它触目惊心，放在电影里，就会让人产生生理上的排斥。至于日本人这个事是民族感情的问题了。

转播到腾讯微博

《一九四二》是冯小刚期待了18年的一部作品。

《1942》每场戏都在压缩

《一九四二》拍出来的戏，比现在电影里的，要多得多。

很容易看出来的是，蒂姆·罗宾斯居然只有两场戏，这完全不符合这个演员的身份。冯小刚透露，其实拍了许多，但考虑到整部电影，还是忍痛剪掉了。剪掉的不止是蒂姆的戏，就算是现在保存下来的一场戏，也都极有可能从5分钟剪到了一分钟。

高度的凝聚使得这部电影里很多戏都很有嚼头，演员说的表现上是一个意思，但背后又有另外一个意思。但如果你再想想，没准还能有第三个意思。这也像极了刘震云的文字，总是从一个意思滑到另一个意思，几乎没有停顿，又滑向更远的地方。

此前，冯小刚曾经说，这部电影是用文言文在剪辑。的确如此，它的剪辑看上去密不透风。

腾讯娱乐：这部电影线索很多，其中有一些线索结束得比较早，让人有意犹未尽的感觉。比如神父安西满（张涵予饰）这条线索。

冯小刚：张涵予与蒂姆·罗宾斯的戏，其实拍了很多，但是因为长度和节奏的关系，不得不压缩。

我们做了一些试映，发现观众一路最关心的是灾民的命运，当其它的戏份挡住了灾民的命运往前走的时候，观众就表示会游离在外面。张涵予那条线已经完成了一个最重要的任务，即一个狂热的传教士，他信仰的崩溃。到现在这里，他和蒂姆的人物已经完成了。

如果是小说，可以做一个书签夹在那里，回过头再去看，甚至可以反复看。但是电影不一样，电影就是观众往前走，往前走。

腾讯娱乐：拍的时候拍了张涵予在蒂姆的劝说下，又把信仰捡起来吗？

冯小刚：不是。蒂姆和张涵予后来去舍粥，他们希望灾民可以把死了的人先埋了，西方宗教讲究人的尊严，对生命要敬畏，不能暴尸街头。灾民说埋不过来。神父说那我退一步，你们把自己的亲人埋了总可以吧。灾民说，先顾活的吧。

其实还拍了日本人想利用教会，和教会一起赈灾，蒂姆不同意他们对上帝的利用，还拍了老东家想把自己的孙子送到教堂去，他去求张涵予。这些东西给观众的感觉不太好，我就剪掉了。

腾讯娱乐：把蒂姆·罗宾斯请过来，戏份却剪了这么多，有点可惜了。

冯小刚：没办法，确实我也有一点心疼，他这么好一个演员来了，20多场戏就剩四五场戏，但我没法迁就。其实我当时没想要找两个好莱坞明星，我对副导演说，找两个演戏演得好的。结果没想到，我们这位副导演在纽约电影学院上过学，她把剧本给她教授看了，那些教授特别喜欢这个剧本，说一定要找两个好演员，结果就把这两位给找来了。我一开始还不相信，后来这个事真的成了。但即使如此，我也不能因为这个使影片重心转移。

腾讯娱乐：那布罗迪的戏也删了一些吗？他和蒋介石见面以后就没有戏了吗？

冯小刚：剧本上就是这样，没有更多的停留在这个人物身上。

腾讯娱乐：有一场戏，老东家的女儿被“被服厂”买了，他先是一笑，然后又假装痛苦来掩饰自己高兴的心情，张国立演得不错。

冯小刚：考虑到整个电影的长度，每一场戏都在压缩。你说到的这一场戏其实很细腻的，被服厂来招人，其实大家都知道就是妓院来招人。灾民争先恐后要把自己的亲人卖掉，但是名额有限，所以要百里挑一。卖人对一个家庭来说是一件非常悲惨的事，内心也会受到很大的侮辱。但是放到那个时候，人们已经变得迫不及待，就像一个快要溺死的人，抓住了一根救命稻草一样，会觉得它是生的希望。

老东家会觉得，我老范家也到了卖人的地步了，辱没先人。但是当孩子卖出去以后，他一下又产生了很大的优越感。在原来的剧本是这么写的，他安慰一起逃荒的乡民，他们也就是瞎挑，马上还会有人来买人的。他怕别人嫉妒。他接着又抽了自己一个嘴巴，说辱没先人。这样他的复杂性就有了。

腾讯娱乐：不少戏都很有嚼头，比如蒋介石（陈道明饰演）请李培基（李雪健饰演）吃早饭，我觉得有一层意思是没有明说出来，就是我蒋介石让你李培基看看我有多少事要处理，看你还好不好意思跟我提河南的事。

冯小刚：演员也问我，是不是演戏给别人看。我没有明确的回答，我说存在这种可能性。蒋介石可能觉得我也比较忙，你李培基也不是外人，就吃早饭的工夫说上几句，跟着秘书把事一说，时间也就到了，客观上可能是这样，他也未必那么处心积虑。但也不排除，他知道你来跟我说河南的事，你有难处，那我就让你听听我的难处。

腾讯娱乐：这种戏挺有意思的，有点戏中戏的感觉。比如瞎鹿要卖孩子，老东家来了一句，那是在演给他看的。

冯小刚：你看他把人贩子拉到老东家的马车旁嘀咕这事，看上去是怕花枝听见。但结果是，他确实没卖孩子，还博得了老东家的同情，借了碗小米。这段戏是以前剧本没有，后来有的。它在写人性黑暗的同时，又有一些人性之间的暖意。