凤凰网财经对话龙永图文字实录

2011年11月24日 来源：凤凰网财经 作者：申海娇


中国入世已经走过了十年，十年来入世对中国影响几何？凤凰网财经对话中国入世谈判首席代表龙永图，听他讲述十年来的观察与思考，以及对中国与世界经济的分析。
以下为对话实录：
凤凰网财经：我们今天的采访主要是想跟您探讨一下入世十年对中国到底是带来了什么样的变化，十年来，中国已经跃升为世界第二大经济体，但是这种变化和与入世的十年有没有可能仅仅是时间上的重合？或者可不可以假设如果不入世，中国经济会不会在另一种模式中高速发展？
龙永图：我觉得中国经历了这十年的发展，主要是中国的经济发展的内升动力所决定的，比如说中国这十年城镇化进行得很快，每年差不多都有上千万的农民进城，带来了一个新的消费群体，带来了重要的劳动力资源。另外的话这十年我们的工业化进展得也很快，创造了很多的财富，而且我们以工业化为基础，继续扩大我们的出口。所以的话，中国这十年的发展是在改革开放前二十年的基础上一种在内升动力的推动之下继续向前的这样一个过程。中国入世我认为对中国这十年的发展也是起了很大的作用。
我觉得这个是不能用量来衡量的，20%的贡献度，30%的贡献度，加入世贸确实强化了我们整个中国从领导到企业到老百姓这种法制的意识。
凤凰网财经：您认为入世的比重有多大呢？
龙永图：我觉得这个是不能用量来衡量的，20%的贡献度，30%的贡献度，我觉得它主要是在几个问题上的话，对中国的经济发展起了很大的作用。第一，我们中国加入世界贸易组织以后，整个全国对法制的意识，规则的意识更加强了，因为经济发展到一定程度的时候，你必须在一定的法律的框架下进行。而世贸组织就是一个市场经济俱乐部，市场经济就是一个法制经济，所以加入世贸确实强化了我们整个中国从领导到企业到老百姓这种法制的意识，使得我们中国的市场经济的话，进展得比较顺利。
另外一条，我们通过入世大大开放了中国的市场，使中国在开放当中吸引了当量的外资。吸引了大量的国际上的管理理念。所以我觉得我当时在总结入世对中国的影响的时候，我说入世对中国的影响无非是两个，一个是规则一个是开放，这两件事情给中国的经济发展应该说带来了很深刻的影响。
另外的话我就觉得还有一点就是我们入世以后实际上是向全世界承诺了我们要搞市场经济，向全世界承诺了我们要对外开放市场，如果说过去我们改革开放是一个自主的决定，是小平同志做出一个重大的决策，然后我们以后的领导人把它继续发扬光大了，那么入世的话实际上是把改革开放变成了我们的一种国际义务，既然是承担了国际义务就不能倒退。这样就使得中国的改革开放这个进程更加不可逆转。所以从这个角度来讲的话，我就觉得它强化了我们中国改革开放的这样一个进程。
龙永图：国家市场经济地位系误读 曾为入世谈判筹码
凤凰网财经：您刚才也提到市场经济，我知道现在我们中国已经有81个国家承认了中国完全市场经济的地位，但是像美国、欧盟和日本还是没有承认中国的市场经济的地位，您怎么看待这个呢？
龙永图：我觉得对于市场经济地位的问题，可能外界有一些错误的解读，因为市场经济地位这个本来是一个很技术性的条款，这个条款是我们中国入世议定书的第十五条，这一条的条款并不是叫什么市场经济地位的。而是叫决定补贴和倾销式的价格比较。
因为它是一个很技术性的条款，因为一个国家的企业如果是在国外采取一种低于生产成本的价格销售自己的产品就叫倾销，那么其他国家就要对你进行反倾销调查，在反倾销调查的过程当中就要确认一下这个企业，是不是真正的犯了倾销的这个罪过。那么在一般的情况下，在判定一个企业是不是真的倾销的时候，主要是按照世界贸易组织的反倾销协议来做的，但是当时候因为很多国家认为中国的企业，并没有按市场经济的规则来做。所以的话，他们觉得当对中国的企业是不是反倾销进行判断的时候，要有两种办法，一种如果是这个企业能够证明，他在销售、制造这个产品的时候是按照市场经济的条件下做的，那么他在判定，他是否倾销的时候就按照世界贸易组织的协定来判断。但是如果一个企业，一个中国企业它不能够证明自己是在市场经济的条件下生产和销售这个产品的时候，那么在判断它是否倾销的时候就按照一种特殊的规则来做，就是我们议定书里面讲的第二种规则，这种规则只适用于中国的企业，显然这条规则是有歧视性的。
照理说中国入世了嘛，中国所有的企业在进行反倾销调查的时候，都应该按照世贸的协议来做嘛，为什么要为中国的企业另设一套标准呢，所以当时我们是不同意的。后来我们在内部开始讨论这个问题的时候，大家都觉得这个条款也可以接受，因为我们中国确实有不少的企业在对外出口的时候采取了相互杀价、削价、倾销的这样一种做法，也就是我们自己打内战嘛。所以我记得当时讨论这条条文的时候，朱镕基总理还笑着对当时在场的李岚清和吴仪同志讲，说你们几任外贸部长都没有解决这个问题，我看让世界贸易组织的规则来管一管我们，也许把这个问题能解决掉。所以当时就觉得可以同意这样一条规定，以一种倒逼的机制逼着我们能，一些企业真正按照市场经济的条件来生产和经营自己的产品。
但是的话，我们觉得这个可能是作为一个和美国谈判的一个筹码，所以我们就觉得在谈判的时候，也觉得这一条是一个歧视性的条款，我们是不能接受的开始。美国人呢对这个条款特别的重视，因为美国人和我们，西方人和我们中国人有些不同，他们呢特别重视保险。美国人谈判代表认为，如果他们有了这样一个条款，他们实际上是为他们的企业买了条款，一旦你中国对他们的企业进行倾销的时候，他们就可以拿出这个打板来打中国企业，所以他们很重视这一条的。一直到在谈判当中你越发现对方非常重视这一条的时候，你越要表现出非常重视这一条，虽然你觉得这一条并不重要，而且可能对我们还有好处。
凤凰网财经：谈判的技巧。
龙永图：所以谈判的时候就把这个事情抬得很高，作为一个非常重要的谈判的焦点。而且当时这个我们提出来，这个条款是歧视性的，我们不能接受，如果要接受的话要给一个过渡期，我们当时提出最多五年以后就必须取消这一条，入世五年以后就取消这一条，但是美国要求起码十年以上，它觉得它的企业，它对中国的企业还不够放心，所以它需要有比较长的保险期。那么后来你们大家都知道，最后是我们在朱镕基总理和美国人最后谈判的时候，同意了美方就是这个反倾销调查的这个决定标准，可以存在十五年。
凤凰网财经：2016年。
龙永图：2016年，那么美方喜出望外，应该说这个是成为当时10月15号，最后达成协议的一个，压死骆驼的最后一根稻草，美方也觉得拿到了这十五年，这样就可以达成协议。那个时候，实际上我们就拿到了我们所需要的一些东西，比如当时我们对外国的文化产品进入中国特别的担心，所以当时美国就一直逼着我们要在中国销售、制造、发行这个音响制品和其他文化产品。当时我们不同意，我们说你们进来销售可以，但是你们在这儿制作你们在这儿要出版发行不同意，后来因为美国得到了这十五条，它把这一条放掉了。另外比如说是，当时我们觉得农业很重要，化肥对我们农村是非常重要的，当时化肥的话在我们中国，是由中国一两家国营公司全部垄断出售的，这一条对我们很重要，美国人当时说一定要取消这个化肥的专营，一定要让外国公司也来经营化肥的零售，我们就怕把我们农村化肥市场搞乱了，所以就不同意。最后美方拿到了十五年以后把这一条也放了，所以当时的话我们实际上是把一条不是很重要的一个条文，换取了我们觉得实际性重要的一些条件，所以这也反应了当时朱总理的一个谈判的技巧，和他对优先次序的理解非常实际。他要实际的事情，什么十五条啊，什么十五年啊单品啊，他觉得这是技术性的东西。
那么后来呢这个十五年的条款呢，本来是讲企业的市场经济条件下销售和生产的问题，把它上升到国家的市场经济地位来了。那么这个显然是对这个条款的误读了，那么后来我们又提出来希望其他国家要承认我们中国的市场经济地位，也就是希望这一条的话不要再有效了，这样使国外对我们进行反倾销的时候，统一按照WTO规则来做，这个本意也是好的。当然就像你讲的大多数国家，八十多个国家都说同意给你市场经济地位。也就是说在实行这个条款的时候，按照WTO协议办事，不按照这个歧视性的规定办事情。
那么真正对我们反倾销比较多的美国、欧洲、日本，反而不同意这一条，因为它觉得没有这一条以后，它就没有对中国的倾销行为有一个有力的保障措施。所以现在形成了这样一个东西。
龙永图：不承认我国市场经济地位也没什么了不起
凤凰网财经：今年夏季达沃斯的时候，这个温总理他就表示说希望欧盟能够提前几年承认我们的市场经济的地位，您认为这个概率有多大呢？
龙永图：我觉得如果它们能承认当然好，我觉得不承认也没有什么了不起。
凤凰网财经：也没关系是吗？
龙永图：我觉得这个市场经济的地位，我认为从现在目前来看全世界还没有一个，什么是市场经济国家的一个客观标准，世贸组织也没有这个标准，联合国也没有这个标准。可以说美国也不是完全的市场经济国家，美国、欧盟和日本它们这些OECD国家，一年对他们农业补贴还有3600亿美元。他们说欧洲和美国的一头牛得到的补贴，比一个非洲的农民得到的还多，由于他们对农业进行大量的补贴，使他们的农产品[6.12 4.62% 股吧 研报]能够很好的能够控制国际市场。比如现在多哈回合特别关注的关于棉花销售的问题，因为美国对它的种棉的农民给予大量的补贴，所以他们这个棉花的价格就很有竞争性，而那些非洲人特别是最穷国家的棉花的出口它没有出口，所以它的价格就调高，所以就竞争不过美国的棉花。所以美国的这个对于农业的补贴是严重的扭曲了这个国际农业市场的价格，是绝对违背市场经济规则的，所以我们也要说，你们美国也不是个完全的市场经济国家，你们也应该让我们好好承认一下你们是不是市场经济国家。所以在这个问题上，也是国际上一个公说公有理，婆说婆有理的事情，所以我就觉得对这个事情呢也不要过分的看重。因为重要的是我们是沿着市场经济这条道路来走，让其他国家承认我们，那么在反倾销的问题上，不按歧视性的待遇对待我们这当然很好。但是如果他一定不承认这一条，他对我们反倾销的时候，还按照那样一个歧视性的规则办，我觉得也没什么了不起。
最近商务部发表了一个材料嘛，过去十六年我们连续成为世界上遭受反倾销调查最多的国家，但是加起来也不过才389.9亿美元。比起我们中国的贸易额几万亿美元，就是个小零头，所以吵得很凶，闹得很大，实际上实质性的伤害没有多大。
龙永图：防止改革倒退 仍需吸引外资
凤凰网财经：现在有人在发表评论说中国的改革在倒退，越来越回归计划，您同意这种说法吗，您怎么看他们的这种观点呢？
龙永图：我觉得不能这样说，我认为中国总体上来说改革的进程还在继续，开放的进程还在继续。可能大家因为这次金融危机来了以后会有一些误解，我们国内的一些干部也会有些误解，比如说像美国和西方国家一再强调，他们是采取对经济不干预的这样一个做法，是绝对的让市场起作用的国家，但是金融危机来了以后你像奥巴马总统，就推出了几千亿美元的经济刺激计划，然后的话出手救他们的一些企业。特别是他们看到他们的汽车工业遭到严重打击的时候，花了大量的资金来救助他们的汽车这个产业。
所以就是赤裸裸的政府干预，用这个大量的纳税人的钱来救助一些企业，照理说这是绝对违背市场经济规律的，绝对是政府干预经济的一个做法。但是，从我们这些来看，我觉得这是西方国家特别是美国在经济上出现了特别困难的时候，采取的一些特殊的政策。他们现在不是谈要退出嘛，他们这种干预是暂时性的，将来是会退出的，但是我们的一些同志就不太理解，特别是有些人对我说，某某人你过去入世谈判的时候，老叫我们放权不能干预这个企业的运作，不能拿钱、拿政策来干预这个企业的行为，你看美国人都那么做。我说这是特殊情况下的特殊做法，但是他们说，那他们能做我们为什么不能做？所以有些人实际上就觉得我们政府干预一点经济也是应该的，连美国人都这么做，为什么我们不能做，所以整个社会上就有一些回潮这些思想，就会觉得政府还是应该强势的干预经济，觉得世界上没有一个国家，没有一个政府是不干预经济的。其实我觉得这是对于金融危机当中。
出现的一些暂时性的措施的一些误解。另外的话有一些人也觉得我们现在强大了，我们现在外汇储备那么多了，我们为什么还吸引外资，我们可以不要吸引外资了，我们自己资金有的是，我们自己钱都花不了。实际上他们不知道我们吸引外资并不是为了敛钱，主要是使中国的企业，中国的产业成为全球经济的一个部分。也就是我们的产业链通过吸引外资，能够成为全球产业链的一个网络，不要把这个网络切断了，所以我们需要的不是资金，或者说不仅仅是资金主要是人才、市场或产业链的网络。
那么这样有些人呢也觉得我们钱也多了，我们也不需要对外开放，所以这样就形成了社会上，好像是不是现在这个市场经济也好，改革也好，或者说是开放也好不太那么时兴了，所以给你们媒体有这么一些印象。我觉得总体来讲的话，这次金融危机应该说造成了一定的思想混乱，这就是为什么胡锦涛总书记在今年三中全会的会议上讲了一段很有名的话，就是说在改革开放这个问题上应该不动摇、不懈怠、不折腾，他这么讲总是会有人，总会是有人动摇了嘛，懈怠了嘛，折腾了嘛他才会讲的嘛，我觉得他也是有感而发的。这也说明我们社会当中确实有点，有些人对改革开放是动摇了、懈怠了，或者也想搞点小折腾，但是我觉得从整个中国经济的政治的主流来看对改革开放的看法，我认为是一致的，这一点我觉得还是要有一个基本的判断。
龙永图：入世带来汽车产业黄金十年
龙永图：我觉得得到发展最快的，当然是我们的这个出口加工业。使得我们出口那么大幅度的增加，我们入世那时候，我们的整个外贸进出口才五千亿美元，现在是三万多亿。
我们差不多两三年上一万亿、两万亿、三万亿，这个速度在全世界是没有的。这是因为入世的话我们开放了自己的市场，同时呢外国也对我们开放了市场，所以为我们中国的出口创造了一个大的市场。所以我们中国的各行各业，包括一些高端制造业特别是劳动密集型制造业的出口有很大的发展，比如说汽车行业也是大家最有目共睹的，前天在广州的一个汽车行业的论坛上我就讲，为什么中国的汽车产业这十年发展那么快，主要就是因为我们消除了一些行政上的障碍，激活了整个汽车市场的这样一个广大消费者的这样一种力量。因为我们过去入世之前我们的进口汽车关税大概是80%，再加上我们每年还要对进口车进行限量、限购，所以在国内买一辆同样的汽车比国外贵三倍到四倍，所以很多老百姓在听说我们在谈入世，所以都是把钱攒着，准备入世的时候就买车。
果然谈判一结束的时候，进口关税一下从80%降到20%几，30%几，然后进口汽车的配额也取消了。所以老百姓一下子就开始买车，所以很多人把中国入世的2001年作为中国汽车进出老百姓的汽车元年，所以广大老百姓一开始买车，因为已经改革开放二十多年了嘛，所以老百姓手上也有点钱，所以一下子把中国的汽车市场激活了，市场一激活有了极大的需求以后，外国人也愿意投钱，我们民营企业也愿意投钱，所有的人都愿意投钱，外国人也把它自己最好的车型引进来。那过去没有开放的时候，没有入世的时候，我们也小小的开放了一点就是德国的大众，所以当时我们有桑塔纳、捷达、夏利这几种车型，二流、三流、四流的车型，控制了中国十几年的小轿车市场。
那么入世以后，市场一激发起来以后，所有的好车，制造好车的这些大的汽车商都到中国来，所以把中国的这个汽车消费市场，一下子把它打开了。所以我讲中国入世以后十年的汽车黄金十年，是中国消费者的胜利，是市场力量的胜利。是消费者他激活了这个市场，我们这个巨大的这个市场的力量，推动了中国的汽车产业的发展。
龙永图：不认为入世给农业带来了冲击
凤凰网财经：有人认为我国农业在入世后受到了很大的冲击，你怎么认为？
龙永图：我觉得有很多人都认为我们的农业受到了冲击，我觉得我不是这样看。我觉得入世以后我们中国农业真是扬长避短，而且我们中国的农业，过去都是小生产的农业，现在我们农业也知道什么叫标准，什么叫做卫生标准，什么叫安全标准。所以的话呢，他们在农业的现代化方面的话，标准化方面有很大的发展。而且我们过去老担心，我们中国的一些重要的粮食产品，比如小麦、玉米、稻米会受到国外的冲击，实际上我们当时，比如说承诺每年可以进口七百多万的小麦，最后，有时候一年一吨都不进，最多时候也就是几十万吨，一百万吨，也就是说我们国内的农业也激活起来了，所以它们的竞争也强了。所以呢，没有什么好怕的，当然我们有一些农产品进口的比较多，比如说是。
凤凰网财经：大豆。
龙永图：大豆、棉花，还有一些油料作物进口得比较多，这些我们需要，比如我们每年大豆的生产量就是在1500万吨，生产量才1500万吨，但是我们的需求超过五六千万吨，所以我们只能够用国际贸易的办法来补我们的需要，棉花也是这样，我们生产不了。
凤凰网财经：那会不会涉及到我们的粮食安全呢？
龙永图：如果我们生产得了的话，我们为什么不生产呢？而且我有一个重要的观点，对于这样一些生产不了的农产品，我们进口实际上是一件天大的好事，为什么呢？我们中国的土地资源很缺，我们平均土地资源才是世界上的三分之一，水资源也很缺，平均只有世界的人均的四分之一，那么我们进口，不论生产的这样一些，或者是生产不足的这样一些农产品，比如说我们进口大豆，进口棉花，实际上是进口土地，进口水资源，何乐而不为呢？所以有一个专家算了一下，我们有一年进口了几千万吨大豆，进口了几十万吨这个棉花，他说好像是大概进口了六亿亩土地。所以我觉得应该用国际交换的这样一个角度来看待我们的这个农业有些产品进口多了，有些产品没有进口，完全都是市场的说了算，并没有刻意的来控制我们农产品的进出口。
龙永图：支持自主品牌需要政策支持 但非行政命令
凤凰网财经：我们刚才提到了这个汽车行业的发展，我们这几年也是中国的汽车行业快速的走出去，但是我们也注意观察到就是我们的民营品牌、自主品牌其实还是很弱，比如说前几天有媒体曝出这个吉利的这个资金问题，您怎么看待现在这个民族自主品牌的发展呢？
龙永图：我觉得任何品牌的发展，它都有一个历史的过程，西方发达国家搞汽车搞了一二百年，我们真正搞汽车也就是过去二三十年，真正大规模搞汽车也就是过去十年，所以我就觉得不应该把西方国家搞了上百年的事情，好像我们就要一步到位的能够赶上他们。所以我就一再强调就是说这个汽车产业，还是要走国际化的道路，在开放的环境下发展汽车产业，我觉得过去十年的 成功也是我们开放的结果。
凤凰网财经：需要国家进行什么样的支持呢？
龙永图：我觉得国家可以给一定的政策上的支持，比如有一段时间，因为我们小排练的汽车大部分是我们的本土企业生产的，所以国家就鼓励大家用小排量汽车。当然这个是为了环保，也为了适应我们中国现阶段的购买力，但是一下子我们本土的这个汽车的小量就大大增加了，我认为这就是一种政策，而且这种政策的话，是不违背WTO规则的，我们不能发一条行政命令说，希望大家消费者都买我们本土汽车企业制造的汽车，不要买外国牌汽车，如果你这样一搞的话，马上就有人搞到WTO那儿去。绝对是百分之百的败诉，而且我觉得也不符合消费者的利益，消费者愿意买什么牌子呢，我觉得还是让消费者来决定，不能用政治上的这种概念，号召大家买本土的车，除非是在极端困难的情况下，比如说我们本土汽车快完了，在这样的情况下我们组织，就像韩国人在金融危机的时候大家都来出手救自己的银行，一般的情况下我觉得还是让消费者根据自己的需要能力来选择。在这方面我觉得采取一种政治化的做法，我觉得也没有必要，因为还是以消费者的利益为最大的利益。
龙永图：中国的企业家总体上还是缺乏人格魅力
凤凰网财经：我们最后一个问题归结到一个人上，中国的企业家在这十年来也是得到了迅速的发展，很多的企业因为它们的企业家的个性而受到了更多人的关注，您认为中国企业家在这十年来得到什么样的锻炼，他们在应对未来十年的发展还需要哪些素质？
龙永图：我觉得我们中国的一些企业家，也出现了一些很有个性的人物，比如说马云啊，比如说柳传志啊，比如说李书福啊，但是总体上来讲我觉得我们中国的企业家还是缺乏人格的魅力。
凤凰网财经：为什么这么说？
龙永图：因为他们，特别是我们国有企业大的老板，他们都是很低调，他们不愿意张扬，这个当然也是我们长期的一个传统的一个做法，我们也不能逼迫他们这样子。但是我就觉得今后随着中国的企业，在国际上越来越有影响力，我觉得也必须有一批有影响力的企业家，我们应该鼓励的企业家更具有个性，各具有人格魅力，更具有全世界的影响力。这个我觉得不是一个个人的问题，这个是企业的形象问题，也是国家的形象问题。你像比尔盖茨给微软带来多大的吸引力。
一个乔布斯给苹果带来多大的吸引力，当然这个问题在中国的体制之下，也不是一天两天就能够实现的。但是我相信我觉得随着我们中国的体制，我们的社会越来越开放，我觉得对于企业家的那种个性的张扬，会越来越鼓励、容忍。因为我相信这些企业家不是为了个人的那样一点名声，他是为了企业的形象，企业的利益，实际上也是为了国家的利益。