南方人物周刊采访：不一样的辛亥革命

一场低烈度的革命：立宪派，地方自治，小镇民主

人物周刊：为什么想写这本书呢？

张鸣：我陆陆续续一直在关注。一直觉得，辛亥革命在人们心中就是个符号，谈到辛亥革命，就是民主共和、就是国父。背后很多信息被消解掉了。这样解读历史、纪念历史事件，显然是有问题的，让人们看不懂真正的意义。

人物周刊：您书中提到，晚清的局势不错，经济状况良好，那又为何会在这个时候爆发革命？

张鸣：其实，晚清不是我们以为得那样民不聊生。新政做得还不错，社会挺安定的，政府还挺有钱的，商人的状况也还可以，国家整个产业、秩序都在复兴中，比义和团那会儿简直天上地下。可是，就在局面好转时，朝廷反而完蛋了。

这里有两个关键的原因：一是因为满朝贵族想收权揽权，搞了皇族内阁。以前满贵族中有政治强人，各尚书部还满汉一半对一半呢。现在，政治格局已经是满轻汉重，几个毛头小子胆敢贸然收权。3年的预备立宪，竟然等来这样一个结果，立宪派们当然是很愤怒。

另一个是因为清政府收回了路矿权，宣布铁路国有。本来这就是地方上争取来自己办的，办得很好，就是刚开始办得不好，也在摸索。国家凭什么收回来呢？这是胡扯的事！

人物周刊：也就是说，清廷在一个很好的时机，自己葬送了自己的命运？

张鸣：是的。等武昌兵变，清政府也想改正错误，但是已经来不及了。他们已经失去“士”心。君主立宪的机会已经丧失了，和平改良的机会已经丧失了。从后来动荡不安的历史看来，这不仅是满人的悲剧，也是中国的悲剧。

人物周刊：革命党人的形象也不像历史教科书上那样高大，他们搞暗杀、收买会党，千方百计地想破坏清政府立宪的可能？

张鸣：革命党确实是有私心，如果以大局为重，就不会这样了。不过，他们中有一些人的精神是非常可贵的，确实不怕牺牲。但是，他们设想是以自己的英雄行为来打天下，以为通过少数人的暗杀、策动一些新军起义，甚至收买一些会党起义，就能拿下天下。其实这没太大意义，如果不是清政府自己犯错误，他们基本没有太大的机会。

革命党人就是浮在中国社会一些毛上的人，一群没有实力、意见各异的愤青，所以很快就被袁世凯给扑灭掉了。比较靠谱的，是立宪派。他们有很深厚的根基，有经济实力和社会基础。如果他们倒向清政府，那么革命党就没有机会；如果他们倒向革命党，那清朝就没有机会了；如果他们不支持的话，袁世凯就不行了。

人物周刊：有趣的是，革命党一直鼓吹大流血、大破坏，革命真爆发了，却很在意维持秩序、刻意减少革命带来的社会动荡，这是为什么？

张鸣：革命党是学习西方的，他们有追求文明的动机，所以会严格约束自己。另外，他们特别害怕被外国人视作义和团，竭力和义和团的愚昧、排外划清界限，努力修正西方人眼里的不文明的形象。所以，即使在一些会党控制的地方发生了侵犯外国人和支持暴民攻击教会的举动，很快也遭到了制止。

人物周刊：如按阶级分析法，革命党人这种对既有社会秩序的维护，和他们的阶级属性有关联么？

张鸣：这倒未必。其实，后来很多共产党人都是出身知识分子的，该革命时还是革命、该破坏时还是破坏。革命党人出身大家的也不多，大多就是小知识分子，按理，这些人革命性是很强的。但是，他们都有一个想法——不愿像义和团、太平天国那样。你别看他们，说话写文章、和立宪派论战，说什么大乱者救中国，什么大动荡、大流血。真到干的时候，还是尽量不流血。

国民党直到1927年改组之前，都没有基层组织，都是共产党帮助建立起来的，就是为了方便动员社会底层，动员最弱势的老百姓。当然，这种力量也可能是很可怕的，可能会有大破坏。这就是后来说的革命党的“革命不彻底”。

什么叫“革命彻底”？就是不管不顾，全部打碎，重新来过。

人物周刊：书中记录了一个非常有趣的现象：革命中，在革命党人掌权的地方，就打开监狱，释放犯人；如果是地方士绅控制的，就会派武装，特别保护监狱的安全。

张鸣：因为监狱里关押的是罪犯，是一些社会边缘分子。所以，在意本地秩序的地方士绅绝对不能放他们。宁波的新政府不仅不放囚犯，甚至把几个罪大恶极的给枪毙了，就是为了震慑住当时不安定的社会因素。

所以，辛亥革命是一场低烈度的革命。这很大程度是因为立宪派的高度参与，降低了革命的破坏程度。

人物周刊：江浙沪这一地区几乎不流血地实现了光复和地方自治，士绅、商人们扮演了怎样的角色？

张鸣：其实，江浙就是立宪派的天下，虽然也有一点革命党的份额。

江浙一带财力雄厚，很多商人本身就是士绅出身。他们在地方上有威望，有政治意图，有自己的武装商团，反感专制，也想争取权力，有控制局面的能力。不像现在的商人，就是一暴发户，没有社会责任感，也没有力量。

这些地方实力派有力量，也会妥协，他们是什么都能谈，把革命变成了一场谈判，各让几步，就什么事情都搞平了，没有破坏了。在宁波，商人露了一手：他们连旗营都谈好了，缴了械，都咸与维新了，一起开会筹备新政府，也就没有战争了。

你看，镇江是自己实行自治了；无锡是自我光复了；绍兴虽然最初乱一点，王金发后来也被赶走了。宁波、杭州这些城市都秩序良好。

人物周刊：给人印象颇深的，是江苏一个不起眼小镇（如皋掘港）一次成功的民主实践：不仅用选举拒绝了上头派来的官员，还自己选举镇一级的议会。这个百年前的成功案例有何特殊之处？

张鸣：如皋、南通这一带一直受张謇的影响。张謇搞实业，就是搞地方自治。掘港就是南通多年地方自治实践中产生的一个案例。虽然他们的民主也只局限于士绅、商人和学生这些中上精英阶层，但是对政府构成了制约。

选举貌似很激进，但是，整个过程很平和，一点都不激进。江浙沪的财力雄厚，一直有协商的传统，再加一点西方思想的影响，可以无师自通地实现小范围的民主。

所以，在东方搞民主，也未必是这么艰难的。

人物周刊：这是个改朝换代的过程，辛亥革命为什么动荡和破坏会如此之小？

张鸣：当时的中国社会有个庞大的中间阶层——士绅阶层。尤其是其中的先进分子，譬如南通张謇这些人，他们很有威望，他们拥护革命了，社会其他阶层就跟着，农民跟着小士绅，小士绅跟着大士绅，就是这么一个社会结构。

如果缺少这么一个中间阶层，底层有怨气，上层官的群体太大，只有一帮很弱小的中产阶层，知识分子沉默或是犬儒，资本家在社会上声名狼藉，媒体知识分子力量很微弱。

其实，这是非常危险的。