香港通恒投资集团、云南红酒业集团董事长武克钢

凤凰财经讯 从第一届科学大会的“青年优秀科学家”到改革先锋蛇口工业区副区长，从87年拿着索罗斯奖学金赴美读书到92年小平南巡讲话后毅然弃政从商，如今的他，掌控者地产、公共运输多个产业，资产不下10亿。他就是香港通恒投资集团、云南红酒业集团董事长武克钢。

他是“叛逆”的红三代，与著名的经济学家，他的外祖父有着同样的鹰钩鼻。他却不喜欢媒体称他为“红色贵族”，只承认自己是“精神贵族”。他敢做敢言，称自己不怕得罪高官，被人称为侠骨豪情。

凤凰财经《总裁在线》独家对话武克钢，讲述他的精彩人生。

以下为文字实录：

武克钢：李克强周小川都是孙冶方奖获奖者

凤凰财经： 武先生您好，非常感谢您今天接受我们总裁在线的采访，我看到您的这个名片上，中国孙冶方经济科学基金会的副理事长您放在了第一位，而云南红集团总裁您放在了最后一位，这样一个名片是有什么意义吗？

武克钢：没有什么意义，就是随着人的年龄阶段和人的变化，对于自己社会价值观有一定的调整。每个年代的人，每个人随着年龄做不同的事情，可能在一定的阶段对某个状态关注的多一些，那么就可能对这件事情就热心一些。比方说一般来讲，人没钱的时候就对钱的关注度高一点，想多挣点钱。相对的讲，比较有钱的时候可能就要求自己价值取向，对社会价值，对自己原来学科的研究或者对自己的社会爱好价值取向高一些，很奇怪你发现了这个，我都没太注意，总是有一种表现吧。

凤凰财经：所以您现在主要关注的是基金会的发展情况？

武克钢：那倒也不是，这个基金会是中国第一个以人名命名的基金会，是为纪念我外公孙冶方的基金会，影响比较大，像李克强、周小川、吴敬琏、吴晓灵都是我们基金会的获奖者。因为那么多年反正是一直在关注着这些，特别是从年轻的这些经济学界或者是社会学界的这些人的成长，所以也有很大一批。现在年纪大了以后，基金会老一代的人都逐步离开了我们，最早的从薄一波、杨尚昆很多的这些老同志，现在都搬到我们手里了，所以我们对这一块还是比较关注的。希望这个传承能够对推动中国的改革开放和经济发展起到作用。

武克钢：现在很多做法违背当年小平南巡的思想

凤凰财经：本届的这个亚布力年会有一个很大的主题就是纪念邓小平南巡20年，我发现您的外祖父孙冶方其实是邓小平的老师是这样吗？

武克钢：不能讲是老师，他们是同时在莫斯科学习，当时我外公在攻读社会政治经济学，邓小平是属于政治学科的，也是属于为中国革命做理论思想准备的一批干部，他们交流得很多，交往得很多，这个是当时一个历史背景下的一个实际情况。

凤凰财经：本届的这个亚布力论坛提到市场的力量，有很多人在讨论这个政府和市场力量的关系，我知道您被称为红色贵族，您对政府和市场之间的关系有没有自己独到的看法？

武克钢：讲到小平同志两次南巡，然后讲到推动了中国改革开放事业，可能参加这次亚布力会议的所有人，我刚才问了一下，只有我一个人是两次老爷子南巡我都在他身边的，都是我亲耳聆听了老爷子两次南巡的过程，起码中间有几段我是听到的。

现在我们回过头来讲，好像两次南巡确实推动了中国经济建设，推动了中国经济繁荣和奠定了中国未来的方向，其实据我当时在现场的观察，两次南巡邓小平同志心情都是很沉重的，是在中国这两次非常重大的转折关头，要决定中国人命运。我们总是希望神圣化一些东西，所谓胸有成竹，不是这样的，据我在现场观察，一次是三中全会以后，粉碎四人帮以后，中国的经济到底怎么找出路，中国的经济要往哪里去，这时候南方出现了一些躁动，包括我们所有工业区的建设，包括出现了一些新的经济的欲望，小平同志带着一个战略家和一个政治家的眼光来看，第一次的南巡他基本是看，不讲话，这是我在现场观察的。

小平同志第二次南巡他也是在看，在思考，在为中国的这个未来做一个统盘的战略思考，一直到离开深圳都没有说话。我们现在讲南巡20周年，主要是讲1992年南巡，1992年南巡邓小平同志一路看，到了蛇口就写了四个字——海上世界，说的我们蛇口工业区体制。然后才到了珠海，邓小平在整个看完了以后，心里有底了，在那样一个大背景下认为中国如果陷入了争论，陷入了一种讨论，那中国就要一片大乱，所以当时叫做结论，一个就叫摸论，摸着石头过河，一个叫猫论，白猫、黑猫，还有一个就是不争论，就是要三个有利于，发展经济。

现在回头来看，邓小平当年推动了中国向一个正确方向发展，奠定了我们的今天。中国这几十年，现在很多人沾沾自喜，称中国第一大经济体，马上要成为综合国第一，GDP已经是世界第二了，出口第一，外汇存量第一。这些怎么来的？它有着一个沉重的反思和沉重的过程背后才起来的，而我们纪念邓小平两次南巡，其中最核心的就是放权让人民自己做自己的事业，所谓摸着石头过河，实际上全体人民的创造力和发展力都掘发出来，而不是有控制的，现在很多做法我认为是违反邓小平同志20年前南巡讲话的。

武克钢：探亲巧遇南巡 弃美归国创业

凤凰财经：您刚才讲到20年前，两次的小平南巡您都在现场，当时小平发表这种感言以后，您对整个经济形势，中国的市场经济形势有什么样的预判？

武克钢：其实我是“92派”非常典型的一个人，因为我当时在体制内应该算年轻，所谓年轻人里边还是属于青云得志。我1987年公派去美国，作为中国第一批访问学者，做美国社会学的学习，紧接着1989年以后，我们当时在美国已经奠立了很好的基础了，我夫人已经美国获得博士学位，我们在美国也有自己的商业基础，认为就算了，因为国家这个反复太大了，那个时候也是觉得有点心凉。

就那么巧，那年是我刚好1992年回国探亲，回到深圳，告诉我说老爷子要来，那么我们就凑到跟前去听听老爷子，我把老爷子话一听，中国经济有戏，中国大干一场的时候来了，老爷子第一身体那么好，第二他思路那么清晰，第三对我们开放改革整个的这种表态，我当时就觉得是非常好的一个机会，人嘛，说一个人的能力很大程度上就是你捕捉机会的能力，叫性格决定命运，教育改变人生，叫做机会创造辉煌，勤奋积累成果。

这个就是机会，当时我非常兴高采烈的听完了就回国，我们家在美国的状态已经很好了，家里说回去干嘛，我们在这一片乐土上好好的过完一辈子也挺好。后来实践证明，我们回来是正确的，起码我们在中华民族伟大的经济复兴中，做了一些添砖加瓦的事情，做了我们力所能及的事情，这都是我们人生的回顾。不知道是谁说的，死亡不可怕，但是虚度人生是最可怕的，我们这代人有这种情怀。

所以我的夫人总是说我们这代人总是有一种家国天下，还是中国士大夫的一种传承，可能因为也是，你们刚才用了一个我其实并不喜欢的词，很多文章说我是红色贵族，其实也谈不上，我父亲其实也就是一般的老红军，也就是第一代为新中国的建立奋斗了一生的很普通的干部。

谈不上一个贵族之类的，但是我们身上确实流传着一种为共和国的建立，为国家的传承，为民族的复兴这样的一种精神，这个确实是传给我们的。如果说我们精神上有一种贵族气息，我可能某种意义上接受，但是实际上我们这一代人是很平民化的。你别看我们到这里说起来是比较有身家的企业家，其实我最喜欢的就是在路边的小火锅店里吃一个火锅，跟我的葡萄地里的农民一块拣两块葡萄。实际上是你像亚布力里边的高端的滑雪、打高尔夫，网球，我一概不会。我这个人其实是一个很土的人，实际上是这个状态。

武克钢：体制改革不推进 导致权贵资本的出现

凤凰财经：您刚才也说您是92派企业家一个典型的人物，您能不能给我们说一下，92派企业家的历史渊源是什么？

武克钢：昨天的王梓木讲的非常的好，92派的企业家他们是有理想的，有责任，有担当的，是经得起磨难的。同时他们也用实践证明，中华民族在经济复兴和民族复兴中间，我们是可以做出我们的成绩。毕竟已经20年过去了，20年以后，我们再来总结，我当然跟他们情况不一样，他们有的我更敬佩，有的正在官运的头上，义无反顾的走进来，跟现在几千个人考一个公务员的职务形成一个强烈的鲜明的对比。

那个时候就是认为经济建设是中华民族最基本的，而官僚我说不好听，谁不能当？当然我不轻视这些有作为的，像昨天温州市委书记的那一番话，让我对现在一代从政的这些青年干部真是刮目相看，真是讲得句句到位。同时也能看到，你像我们当时广东干部纷纷下海的时候，对孩子们教育就是，你得好好努力，将来你要不努力，你将来就只能当个干部。现在是你好好读书，考个公务员，咱们一家什么都有了，这个实际上是中国传统的官本位在中国大幅度的复辟。

凤凰财经：这种复辟的原因是什么呢？

武克钢：复辟还是针对体制改革不往前推进，导致中国现在权贵资本主义的出现，权贵阶层的出现。榜样的力量是无穷的，人本身都有一个用一个比较小的代价换取自己最高利益的基本诉求，这个东西是人的自由，人的本性。

你在社会里头就能看得到，当什么样的激励方向，才能够获得你社会的尊严、地位、财富的时候，人就会往这个方向走。我们说美国梦，什么是美国梦，美国梦无非就是一大群移民到了一块荒原的土地上，通过一个制度的保护，使你能够充分的发挥你的聪明才智，充分发挥你的能力，你可以成为乔布斯这样的，可以成为比尔-盖茨这样的。

你当然也可以成为工资很高的蓝领、白领，大家就会移民到美国进行，你像在中国，92年的时候，在邓小平的鼓励下，大家觉得经济发展。特别是在那个状态下，这些有识之士青年看到，这个东西可以实现我的价值，给我个人带来财富，给社会带来进步，而且当时党的政策和国家是鼓励的，肯定有一批精英和优秀的人，也有很多下去的死了的，在海里边淹死的，不计其数。很多现在坐在牢里，身体垮了，已经去见了上帝的多了，当然也有一批像今天的佼佼者，我们的存在和相对成功，实际上是很多人失败的一种衬托。

凤凰财经：中国梦现在存在吗？

武克钢：当然有中国梦，我们中国梦没有像美国梦那样有一个清晰的标准，因为美国梦是在一个社会制度建立得比较健全，现代宪政法治比较自由和民主比较明确的条件下，中国梦就看你怎么看了。

那种短见的民族主义也可以作为一个中国梦，把中国变成一个世界第一流的强国。但是中国梦看你怎么解读，可能中国的人口比较多，历史比较长，但是中国梦的梦法很复杂。你像美国梦，西部一次就是全世界的移民潮，到美国去赚钱。第二次是从美国的东部到西部去进行移民。中国现在梦，一个正确的梦是建立所谓和谐的、科学的、民主的、有人文关怀情怀的、有法治精神的国家的梦。

在世界以工业化和工商生活方式变迁大规模的背景下，中华民族遭受了一两百年的调整期以后，我们的梦中国一定要变成一个不是短暂的在家里多存点钱，变成一夜暴富的阔佬。而是在文化建设、制度建设、人文建设上，我们能不能在这样的背景下有所突破。

建立起一个确实使中国能够有较长时间的和平、繁荣、安详、安定的制度。当然这包括走入世界一体化，跟世界进入一个整体的，为世界的和谐，做出我们的贡献，这也不是一个狭隘的，而是全人类的一种概念，就看你怎么想了。

当然中国现在人可以做梦了，这就是一个伟大的进步。想想30年以前，中国是不让人做梦的，任何事情是党的螺丝钉，党的砖头，你是党的一颗螺丝钉，党把你拧在哪里，你就在哪里闪光，你是党的一块砖，把你砌在哪个墙上，你就在哪个墙上待着，但是今天中国人可以做梦了，这本身就是一个非常大的进步。

武克钢：企业家移民要问问社会制度出了什么问题

凤凰财经：您刚才提到了，您那一代企业家的中国梦，也提到了92派的企业家精神，茅于轼先生评价您是一个非常敢言的企业家，但是现在这种企业家越来越少了，为什么呢？

武克钢：很简单，昨天我们在讨论问题，现在没有92年的激情。因为当你作为一个认真努力的企业家，当你的荣誉得不到保障，当你的财产得不到保障，当你的才智得到压抑，那就要问问现在整个的社会制度出现了什么样的问题，起码在制度的层面上出了什么问题了。比如说，我们现在说我们的企业家，第一移民潮全国人民好像在网上很病诟，其实哪个人不愿意在自己的祖国，如果他的环境并不太差的话，为什么他要出去，对不对？

第二，当一个财产得不到保护的时候，有产者离开这片土地，那是必然的；当才智得不到发展的时候，有才者离开这片土地，它也是必然的，虽然这背后揭开来看一定是血淋淋的，一定是充满着泪水和痛苦的，但是人有追求自己的幸福，人有追求自己获得自由的权利。

我今天见了一个名人，我不想说他是谁，移民新家坡，全国一片谴责说，你靠中国的这个把他弄成了这么一个知名的演员，全家移民新家坡，他说，我为了我儿女将来的生存的更自由的权利，我必须得做这样的选择，无可非议。起码现在我们还说这些财产是他通过党让少数人先富起来的政策合法得来的，如果你再公开宣布打土豪分田地，人跑得更快了，这个东西你不能。

当然了，中国也有一批志士，无论什么情况下都会思念着这片土地，思念着祖国，他们不走，这种你也可以对他们进行赞扬，但是另一方面这些走的人无可非议，我们想想1949年建国，国家那么困难的情况下，多少学子回到中国来，为新中国建设努力。

当粉碎四人帮以后，又多少人海外华人为了中国的进步而欣欣向荣，就像92年以后，我们就是一批代表，我们在美国已经有绿卡了，我们美国已经有家庭了，也有事业了，都很好了，我们也都回来了，当然现在我们这批人还是这种对这个土地思念得深也好，总是觉得自己有一种历史的社会责任，也有我们自己价值观的取向。

武克钢：由吴英案想到兰世立 极其荒诞

凤凰财经：最近比较热的话题就是吴英案，您怎么看吴英案？

武克钢：这是一系列对中国企业家和中国的企业观察里面，不正常现象的典型案例。其实她还不算是典型，我老在讲一个就是兰世立。东星航空的老板，兰世立是我很好的朋友，我很尊敬的企业家，别的人我不敢说话，兰世立这个人是一个工作狂、事业狂，而且兰世立没有恶习，他不像很多企业家，吃喝嫖赌抽一概不会，不会打麻将，不会斗地主，不会唱卡拉OK，不会去洗桑拿，而全心全意地工作。一个穷孩子出生，通过党的政策形成了湖北最大的财团之一。

为了垄断，为了给国营航空公司让路，愣活活人把勒死，而且勒死的死亡是极其荒诞，把人判了四年，连基本的法律权利都不给人家。在外面把人家的全部资产连抢带偷全部分光，你说这种东西能不让企业家寒心吗？你像吴英案，吴英这种没有苦主，你要是按他的这个逻辑，明天你找隔壁的朋友借5块钱犯法，能这么处理？

我们朋友之间，什么叫做非法集资，什么叫做合法集资？昨天张维迎教授讲得非常好，非法两个字的法律用词就是非常错误的，对不对？

国营企业的这种没有社会责任。今天早上我看到的新闻就让我哭笑不得，国资委决定一部分国营企业的利润的5%要上缴国库，岂有此理，我们企业家拿到的钱起码要90%作为再生产投回来的，你的5%才上缴给国库，你什么国营企业你干什么嘛，这个我们不深谈，但是我总相信现在这样不公正地对待邓小平南巡讲话以来形成的民营企业家集团，这样的做法，小的讲对中国的经济造成伤害，大的讲会阻碍中国的民族复兴的。

中国的民营企业家才是中华民族复兴的一根脊梁，如果这根脊梁给压趴下了，会给中国的民族复兴和国家发展造成巨大的问题。

武克钢：占领华尔街正是社会制度健康的表现

凤凰财经：很多人都在说中国的改革和革命现在在赛跑，您怎么看？

武克钢：我某种意义上同意这种说法，因为你看中国从近代史来看，你看每次都是中国有很多很多好的机会可以进行改良、改革，但是中国不知道为什么，这跟文化基因有关系。我今天也求教于秦晓，为什么每次都是在一个很好的环境下，我们进行一个本来相对损失很小的进步的一种前景，而恰恰都是到最困难的时候，一定是革命触动一次改良或者用革命来触动一次进步。

这种在中国近代史上是屡见不鲜，清王朝实际上君主立宪和当时改革是有机会的，结果被老佛爷的屠刀和光绪皇帝的软弱错过了，辛亥革命以后，本来迅速走向立宪法统，本来也是有机会的，袁世凯胡闹和孙中山的不理性，二次革命把那次机会也错过了，国民党本身也是有革新的很多机会，甚至包括二次世界大战的胜利者的过程，本来二次大战的胜利给国民党重新在中国建立起一个新的国家是给了很大的机会。

凤凰财经：前段时间韩寒发表了一篇文章是提出反革命论，我们也知道像张维迎教授、许小年教授都提出过用补偿或者赎买的方式去赢得这种利益集团，您怎么看这种观点呢？

武克钢：革命是一个最不得以的，社会代价最高的，社会付出的代价最沉重，当然是最不应该走的就是一种革命的道路，从这个意义上讲我也是反革命的，我们当然不希望要革命了。父辈对我们讲，你们今天真的是太幸福了，你们没有通过战乱，我们要对你们说，你们太幸福了，你们都没有赶上大的动乱。

实际上你不知道当一个社会进入战乱和动乱的时候，这个社会付出的代价是极其可怕的，战乱不是一个有序选择，你说现在这种所谓的大家负淘汰制这种，战乱是一个无序的机会选择，一颗炮弹过来，他是不认你是天才，有钱没钱，不认你是一个讨饭的，是一个无知的，还是一个傻瓜的。一颗炸弹是不认这个的，它是一个无序的选择。

像今天的中国，生存空间很紧，资源空间很紧，社会空间也很紧，如果是陷入革命和战乱，不得了的事情，我们要尽十二分的努力去避免这种，包括动乱。你说出现这个，但是这种东西有的时候真不以人的意志为转移，你社会的矛盾激烈到什么程度，现在把维稳和改革对立起来，其实我认为是错误的，只有改革的逐步深入，社会才能逐步地稳定。

社会有些民主诉求的反应不是动乱，那是一种正常的社会呼吁的表现。你一说美国占领华尔街，我们国家就兴高采烈，你看资本主义快乱了，帝国主义国家你看都占领华尔街了，它根本就不懂一个正常的社会里有民意的宣泄，有民意的表达，民意的发表，正是这个社会健康和发展的表现。我们一说，就觉得，其实恰恰相反，有占领华尔街，有这种民意强烈的诉求和表达，这种社会制度一定是健康的，一定是坚固的。

凤凰财经：这个国家才有希望。

武克钢：一个国家不可能不出现经济周期，在于社会有自己自我调节的能力，有调节能力的社会才是一个健康的社会，那种封闭的社会是一定会出现问题的。

武克钢：扁平、多元和自由是改革的突破口

凤凰财经：大家都在呼唤改革，改革的突破口在哪里呢？

武克钢：今天的中国，我就讲两个字，一个是扁平，一个是多元，改革第一就是扁平化，因为现在所有的科技手段，从互联网、电话、电视、电报，所有的科技都是面向进步的，都是使社会能够扁平的，还有多元，这两个东西就是改革的突破口。

第三就是张维迎今天讲的，自由。就是说让人民有人民享受自己获取财富的自由，获取迁移的自由，获取文化诉求的自由，获取自己意愿发展的自由。

但是多元的底线是我反对你的观点，我用我的性命捍卫你发表观点的权利，这种多元就是正向的多元，如果多元就是我的声音永远掩盖你的声音，只许我说，不许你说，只许我唱红，不许你唱黄，这一定会出大问题的。

凤凰财经：所以我们现在连这种基本的权利都在受侵蚀？

武克钢：对，我们基本的宪政、基本的权力制约。这当然跟中国的文化因素可能有关系，我们老是盼圣人，谁更强权一点，谁就跟着呼应，跟着弄，恰恰现在不应该出强人的时代，现在应该出多元和利益代表者的时代。

凤凰财经：我们现在一直在强调，现在有一种观点是呼吁这种顶层设计的出现，您认为还出现像当年邓小平一样的人物出来吗？

武克钢：顶层设计不一定要出这种强人才能做，顶层设计恰恰是可以达成某种共识上的推动。我们刚才在会议上大家比较共识的一点就是说，改革已经到了关口，很多人说，改革就是早死，不改革就是等死，这种观点是错误的，改革才能有出路，才能不死，不改革是一定死，无非是早死晚死，吴敬琏教授说的，抱着炸弹击鼓传花，传的时候总会传爆了，而改革完全可以消除这种不正常的状况。

凤凰财经：非常感谢您今天接受我们的采访，谢谢您。